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3日後の2020/12/14に20周年のクリスタル
1:ダーテング@なぞのすいしょう投稿日:2020/09/25 09:35:39 ID:xTXU5PYk
これについて語ってるやつ見たことない
2:タネボー@こだいのどうか投稿日:2020/09/25 09:45:05 ID:.sb./pgM
カラー専用だったからしゃあない
3:ラフレシア@くろいメガネ投稿日:2020/09/25 09:51:21 ID:9q1.W5Vg
モバイルアダプタのテーマとかいうHGSSでもリメイクされなかったドマイナーなBGMがあったり
カラー非対応GBで起動するとアンノーン文字の書かれた「カラー専用です」画面がみれたり
いろんなイベントをHGSSで拾ってもらえたはいいけど流石にバトルタワーの10レベル刻みルームまでは再現されなかったでおなじみクリスタルバージョンのはなし?
全然しらないわ…
カラー非対応GBで起動するとアンノーン文字の書かれた「カラー専用です」画面がみれたり
いろんなイベントをHGSSで拾ってもらえたはいいけど流石にバトルタワーの10レベル刻みルームまでは再現されなかったでおなじみクリスタルバージョンのはなし?
全然しらないわ…
9:ソーナンスの人◆pkYD8CnCGQ投稿日:2016/04/24 07:08:21 ID:KUTQLk3M
ポケモンが初めて動いただろ!
お前ら思い出せ!
お前ら思い出せ!
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68:ニドラン♀@ルカリオナイト投稿日:2018/01/26 13:24:31 ID:H5FgKT3.
当時厨房俺、クリスタルが欲しすぎて咽び泣く
7:ドンカラス@でんきだま投稿日:2016/04/24 07:00:33 ID:iJgJa8nk
まあ確かにあえて金銀と切り離してクリスタルの話をする機会ってないな
「金銀」の中にクリスタルも含まれてるイメージ
「金銀」の中にクリスタルも含まれてるイメージ
11:ワニノコ@タブンネナイト投稿日:2020/09/25 10:05:05 ID:MTXQbXls
眠り状態だと鳴き声出ないの好きだった
4:エビワラー@ポイントマックス投稿日:2019/02/13 13:33:38 ID:eGhcxMdk
クリスタルはタイミングが最悪だった
GBAの発売も控えていたから古参にも新参にも売れなかったという
GBAの発売も控えていたから古参にも新参にも売れなかったという
13:カプ・ブルル@はねのカセキ投稿日:2020/09/25 13:12:24 ID:cfeUgyB.
ポケスタ金銀と同時発売だったのが悪い
64持ってるなら絶対そっち選ぶわ
64持ってるなら絶対そっち選ぶわ
12:デンチュラ@ネットボール投稿日:2020/09/25 13:09:59 ID:CQeEPVE6
・当時はマイチェンという概念がなかったし
ほぼ金銀と同じだろうということでみんな買わなかったから
・人気の勢いも落ちてきた頃だったから
ほぼ金銀と同じだろうということでみんな買わなかったから
・人気の勢いも落ちてきた頃だったから
61:イトマル@フォーカスレンズ投稿日:2018/01/26 12:05:41 ID:DdxGGjIA
金銀730万本
クリスタル187万本
ほんと草
クリスタル187万本
ほんと草
ポケモン本編では稀に見るほどの低調な商業的実績であった。マイナーチェンジ元と大きな変更が無いため消費者をそれほど引き付けられなかったと見られるが、発売同月内に1000円のワゴンセール品として叩き売りされていたという報告もあった。
引用元
引用元
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27:ストライク@いいキズぐすり投稿日:2020/09/25 18:43:20 ID:bJpYo4M2
バトル施設が最初に誕生したソフトなんだよな
30:フライゴン@わんぱくミント投稿日:2020/09/25 18:56:36 ID:bJpYo4M2
気になって調べたらクリスタルでバトル施設の
だいたいのシステムは出来てたんだな
7人勝ち抜きやデータをDLしてそれと戦うのは
タワーやバトフロ、バトルエージェントなんかに受け継がれているんだな
プレイヤーがバトルリーダーになれる要素も受け継いでほしかった
だいたいのシステムは出来てたんだな
7人勝ち抜きやデータをDLしてそれと戦うのは
タワーやバトフロ、バトルエージェントなんかに受け継がれているんだな
プレイヤーがバトルリーダーになれる要素も受け継いでほしかった
1:ヤルキモノ@ビスナのみ投稿日:2018/01/26 08:46:22 ID:mlLDpx16
クリスタルVCの内容金銀と変わらなくてキレそう
USUMで散々叩かれたのに反省してないのか
USUMで散々叩かれたのに反省してないのか
2:ヌケニン@しめったいわ投稿日:2018/01/26 08:46:55 ID:lN.vMPHI
草
11:サンド@ロックカプセル投稿日:2018/01/26 09:16:48 ID:7xoCwW6Y
こマ?やっぱ最近のゲーフリはダメだな
53:ナエトル@どくけし投稿日:2018/01/26 11:16:23 ID:YqQ70so2
クリスタルが発売されたのは18年前だぞ。
26:ピカチュウ@わすれもの投稿日:2019/03/16 01:12:00 ID:ShgMmhGM
クリスタルバージョンって「バージョン」要らないよな
50:ガマゲロゲ@コオリZ投稿日:2018/01/26 11:10:09 ID:45bNYvpU
セレビィゲットイベントという大正義
5:デデンネ@サイコソーダ投稿日:2020/09/25 09:53:57 ID:kX7AYh12
頑張って粘ったなー
確か3700前後で出た気がする
確か3700前後で出た気がする
10:ハリテヤマ@とくせいカプセル投稿日:2020/09/25 09:59:16 ID:gZuw.3yo
>>5
ゾ!
ゾ!
35:スワンナ@フィラのみ投稿日:2020/09/25 19:29:13 ID:uBpQYouw
>>5
赤(ピンク)定期
赤(ピンク)定期
8:ミカルゲ@エネコのしっぽ投稿日:2016/04/24 07:05:36 ID:mP3sFc4g
仮にも初代女主人公であるクリスが初登場したのに空気だよな
クリス自身も
クリス自身も
8:ネオラント@ポケトレ投稿日:2019/02/13 13:48:58 ID:0MdA4ZZs
クリスタルで色々意欲的な挑戦してたから今がある
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1:メガボーマンダ@ヤミラミナイト投稿日:2020/03/21 00:59:29 ID:nzSADuz6
金銀ときてクリスタルって謎すぎん?
しかもホウオウとルギアに続いてのパッケージがスイクンなのも違和感あるわ
しかもホウオウとルギアに続いてのパッケージがスイクンなのも違和感あるわ
10:メガボスゴドラ@ながねぎ投稿日:2020/03/21 02:37:53 ID:Th5U5Dk.
>>1
当時は第三の伝説っていう概念がないからしゃーない
当時は第三の伝説っていう概念がないからしゃーない
24:ミブリム@ミミロップナイト投稿日:2020/03/21 09:33:46 ID:W6rAariQ
じゃあ銅でいいの?
ポケットモンスター銅って格好悪すぎだろ
ポケットモンスター銅って格好悪すぎだろ
8:メガジュカイン@タマゴけん投稿日:2020/03/21 02:33:49 ID:8RDkWCkM
赤緑←うん
青←わかる
ピカチュウ←!?!?!!?!?!?!?
これに比べりゃなんでもマシだぞ
青←わかる
ピカチュウ←!?!?!!?!?!?!?
これに比べりゃなんでもマシだぞ
21:ホエルオー@スピードボール投稿日:2020/03/21 09:23:16 ID:cVssADgg
エンテイ→映画化
スイクン→パッケージ化
ライコウ→???
スイクン→パッケージ化
ライコウ→???
23:カイオーガ@パックのかんづめ投稿日:2020/03/21 09:25:15 ID:Lf2cAigo
>>21
アニポケ外伝のメインキャラだぞ
アニポケ外伝のメインキャラだぞ
22:グソクムシャ@あかぼんぐり投稿日:2020/03/21 09:24:37 ID:KUlUMTV.
マジレスするとクリスタルは金銀で時計機能追加されたからクォーツ(クリスタル)って事で名付けられたらしい
25:ハギギシリ@はがねのジュエル投稿日:2020/03/21 09:37:46 ID:nAvkGg9E
仏教の七宝(金、銀、ラピスラズリ、水晶、シャコ、サンゴ、瑪瑙)から取ってきたって誰かが言ってた
13:ビーダル@フリーズカセット投稿日:2019/02/13 16:24:51 ID:pDD65bUI
時代を先取りし過ぎた作品
5:カットロトム@イワZ投稿日:2018/01/26 08:53:45 ID:dsZJ8Sd6
ぶっちゃけストーリーよりGBでポケモンが動いてることに感動した当時
ついにポケモンも動くようになったかって思ったのにルビーサファイアでまた動かなくなったうえにボリュームのたりなさを感じてた
ついにポケモンも動くようになったかって思ったのにルビーサファイアでまた動かなくなったうえにボリュームのたりなさを感じてた
11:アリアドス@ゲンガナイト投稿日:2019/02/13 14:17:34 ID:0lSIAOZo
ボクは好きです(ガチギレ)
なおカセット電池が切れてデータが消える模様
なおカセット電池が切れてデータが消える模様
20:サナギラス@セシナのみ投稿日:2019/03/15 23:07:18 ID:XsoszyRo
カ、カセットがキラキラしてるしスイクンマーク入ってたりして綺麗だから…
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1コメではない
2コメでもない
こいつらなんでも叩いてるな
VC版は楽しくプレイしました(半ギレ)
クリスタルももうすぐ20周年か。
ちょうど銀のデータが消えた時に発売してて買ったから個人的には思い出深いけどなあ
4コメでもない
そりゃエメラルドとかに比べれば追加要素も少なく微妙な作品だけど
コピーバグが修正されてる
メリープ系統がいない
氷の抜け道が楽になった
スイクンの厳選が楽になった
金銀が売り切れ続出で誕生日に買ってもらえなかった主に俺という名の一部に需要があった
ポケスタ金銀と同時発売だったから一緒に買ったな
サードバージョン商法は受けがいまいちになってったのか第四世代で終わり
第五世代と第七世代は初期2タイトルのバージョンアップ版を発売
第六世代は第三世代リメイクが実質バージョンアップ版
第八世代はDLC
第九世代以降はどうなることやら…
スイクンとか金と銀どちらでも普通にプレイしてればゲットできるポケモンだし、
エンテイ・ライコウ・スイクンでセットなのに何でスイクンだけ?ってなった当時
戦闘前にポケモンが動くというだけで当時は買う理由になった
人気なかったの知って驚いたぐらいだわ
なぜかスケルトンが流行ってた頃
とりあえずエメラルドは神ゲー
初女主人公ということでめっちゃやってたし三犬追いかけまくってたぞ
ポケスペで委員長キャラというのも最高
マイナーなのは自覚してる
そもそも何故準伝をパッケージにしたのか
モバイルと連動してセレビィほしかったけど、子供だったから親に頼めなかった記憶
そもそも携帯がそんなに一般的じゃなかったし
マイチェンといえばエメラルドってなっちゃうくらいには空気だよねクリスタル…
クリスタルのカセット好きだったな~綺麗だよね
子供の頃に昔のポケモンやりたくて買ったけど内臓電池が切れててセーブできずに泣く泣く返品したおもひで
三犬でスイクンが一番好きだったのと自分と同じ女主人公を選べるのが嬉しくて金銀持ってたけど買ったな
確かに両方興味なかったらいらんかも
僕の初めてのポケモンがクリスタル。思い出です。なんかうれしいなあ。
兄が男主人公に自分の名前つけてたの羨ましかったから、女主人公選べるようになってめちゃくちゃ嬉しかった
今でもクリスが一番好き
リメイクでコトネに変えたの本当に許さない
※21
おまおれ
レベル5レアコイルやレベル6ジバコイルは
クリスタル版(VC)がないと手に入らないんだぞ…!
(孵化ベロリンガをピカ版でダグトリオ(ぐりお)に、
クリスタル版でレアコイル(でんまる)に)
よく知られていることだけど、当時の状態でプレイするには内臓電池の交換が必須。
電池はPanasonicのCR2025だったので内臓電池の会社も再現したい人はそちらも用意するといいかも。
※26
今ならポケモンGOで低CPコイル進化させればいけるんじゃね?
そもそもの金銀が神ゲーだから、上位互換のクリスタルも神ゲー
ゲームボーイカラーもスケルトンだったわ
モバイル要素気になるなぁ
VCで再現されるかと思ったんだけど
スマホじゃ無理か
当時のクリスマス商戦で遊戯王4に完敗したしな
ブルーバージョンでどういう商法なのか子供でも理解できたから、売り上げ比較的少ないのも当然だろうな
個人的には金銀よりプレイ時間長かったし、思い入れは強い。
ミナキとかいうストーカー、主人公にスイクンをNTRれる
マイチェンだし新要素大してなかったからな
携帯に繋いでなんかできたけど当時の技術だとから操作性最悪だし
はじめて動くポケモン!女の子主人公!
でも本編とあまり変わりがないから微妙。
一応ストーリーにスイクン絡んだりするけどさぁ…。
何故ここでマイチェンを出してしまったのか。
まぁ青とピカチュウもマイチェンだけどw
大好きだけどね
地味にポケモンが動くの気に入ってた
準伝パッケージとか追加要素が少ないとかはマイチェン自体が初の試みだったからってのもあるよね
※39
上の米見て思い出したけど青とピカチュウもマイチェンだったわ…
まぁ初代は伝ポケですら無いしあの辺りは法則が特に定まって無かったな
上手いことバグってセレビィ出てきたから思い出
深い
うち赤緑青ピカ金銀飛ばしてクリスタルだったから思い入れあるわ
GBAでやってた
中学生くらいでもっかいやってみたら電池いかれてレポート書けなくなってたからSPに充電器さしっぱで対処してたわ
懐かしい
※20
ソフトの裏のマークが高級感あって好きだった。
買う時に店員さんに、カラー専用だけど大丈夫?って聞かれた記憶がある
遊戯王4とかも確か聞かれた
ライコウは初代ポケレンでちょっとだけ他の二匹より目立ってた
は?薄くねえし
ピカチュウバージョンのがヤバイ
ストーリー単体で語る奴見たことねえもん
3DSのVCでどんだけの人が初めて触れますって言ったと思ってるんだよ
このマイチェン(公式は新作主張)のピカブイは完全にスタートミスって、発売後も普通にSMとUSUMの話題が中心だった
当時は叩かれすぎだし、今は話題にならず死んでいる
不遇だけど、ピカチュウバージョンの知名度をちょっと上げたのは嬉しい
あとBW2はポケモンWikiによればマイチェンに分類されるらしい(プレイヤーの認識だって)
でもストーリーは丸っきり違うんだよね
よって厳密には続編(新作)
それを知らない人が多くて売り上げは低いと
返り咲くことがない点を考えると現行ピカチュウバージョンよりヤバイ
こいつらは謎にマイチェンだと捉えられんし、マイチェンの中で挙げ忘れそうになるし、みんなそうなんやろ
新参にマジレスすると、ポケモンのマイチェンって10年以上前から、ネットで語られない傾向にある
影の薄さは基本平等みたいなもん
それと忘れてほしくないのは、オリジナルの要素やストーリーとごっちゃになりたくない人は一定数いるってこと
オリジナルのストーリーを語るってのは未だに主流だからね
ただエメラルドは例外で持ち上げられすぎ
古い作品から持ち上げられなくなるのにこいつのせいで、先輩の青·ピカチュウバージョンとクリスタルが年々空気化してると思うわ
エメラルドが強すぎるだけで、流石にクリスタルがめちゃくちゃ影薄いってことはない
クリスのマ●コって臭そう
メリープ出ない、ニビでのNPC交換がギャロップ→ネイティオに変更くらいかな?
不満だったことは
※46
ピカ版は金銀延期で替わりに発売した訳だから多少空気でも仕方ないのでは…
ある程度の追加要素とピカブイでのリメイクがあるだけマシ
ポケモンの看板であるピカチュウがタイトルなだけでもデカい
それよりも不遇なのは青版
マイチェンとして出た割りに追加要素もほとんど無し
赤緑に並ぶ位置に居ながら後から出たので大体初代ポケモンの呼ばれかたはポケモン赤緑
発売は最初はキャンペーン限定販売で入手困難にしておきながらのちに一般販売させる
GBAでのリメイクも無し
カメックス自体も不遇(バトルでの他二匹より劣っていたり発射されないキャノンでいじられたり)
記事消したなけろたん!
クリスタルは歴代で一番好きなんだが
新品1000円だったらしくて母親が買ってきてくれたわ
ワゴン食らってたんだな
vc版ならわざわざ金銀選ぶ必要無いし第2世代の完成版としてかなりの名作だと思ってた
当時は全然だったとはな
不正受給のまとめは圧力か
当時まだ携帯があまり普及してなかったのにセレビィ入手とバトルタワーで遊ぶにはモバイル接続が必須だった
初代で散々
青発売!内容はほぼ変わりませんwww
ピカチュウ版発売!内容はあんまり変わりませんwww
をやってたからクリスタルの時点で既に『またかよ…良いわこんなん』てなってたんだよ。
クリスタルめっちゃやってたわ
3がキモすぎる
クリスタルverすきなの・。・v
HGSSって実質金銀のリメイクというより
クリスタルのリメイクだよな
あれ?記事消したの?
おかしいな
ピカ版は連れ歩き機能を搭載してるうえに赤緑青のクソグラがアニメベースにリファインされていて
何より通信交換無しで御三家揃えられるぼっちにやさしい神ゲーでしょう?
祝!アニポケ放送停止&映画放映停止
みんなもコロナ助成金、ゲットじゃぞ〜!
もしサトシが助成金不正にゲットしてた場合、映画公開できるんか?
バッジ8個集めたあたりで電池切れたのか知らんが一切起動できなくなったわ
ネジも特殊なやつだから開けれなかったし
週刊誌ごときの記事なんぞ放置が一番。
松本梨香さんを信じよう。
ピカピ終了のお知らせ...
自分にとっては初めて女主人公選べて、初めてポケモンが動いたからとても印象深いソフトだけどなぁ
教え技で十万と冷ビと放射があったから存在意義あるから!
(第二世代はこれらの技マシンが無かった)
モバイルアダプタ買ったわ
本スレ3のカラー非対応GBで起動するとメッセージ見られるって本当か?
カラー専用ソフトは大きいからそもそもGBに差せないのにそんなメッセージわざわざ用意しないだろ
最近のゲームってクリアとか色付きのカートリッジが無くて寂しいよね。
中の基板が見られたくないんかな?
初代女主人公の登場
ポケモンのドット絵が初めて動く
カセット綺麗
フルプライスでほぼ内容同じ、おまけに虫取り大会バグなくしたので価値なしw
増田の第二世代不遇の戦犯
マイチェン商法が終わったと思ったら手抜き不完全版商法になってしまったクソゲーフリ
カセットのデザインはめっちゃ好き
カラー専用にしたのはゴミ
初めてクリアしたポケモンだから思い入れある
初代のなみのり入手は幼児には厳しい
※56
結局USUMで同じ轍を踏むという
VC買ってプレイしたが個人的にはなかなか楽しめたな
考える幅が狭いのは逆にサクサク進める
性格厳選とか必要ないし いややらんでもいいがやっぱり気になるのよね
※77
そもそも未だにアンロック式の2バージョン商法とかやってる時点でちょっとやばいと思う
クリスタルはソフトがクリアでキラキラでポケモンも動くって時点で子供心に満足してたからそんなこと考えもしなかったけど、大して内容に差がないのに金も銀もクリスタルも買ってもらっちゃって今考えると親や親戚にはちょっと申し訳なくなる
銀は結局ほとんどやらなかったし
※77
USUMはBW2を経てのマイチェンだったから状況としては真逆でしょ
変化のなさならエメラルドとプラチナはUSUM以下だったわけだし
教え技初めて来たのがこれだぞ3色教え技、10万ボルト、れいとうビーム、かえんほうしゃ、教えられるようになってから技範囲広がったわw特にスイクン、オーダイル等
お年玉貰って速攻カメレオンクラブに買いに行った思い出のソフトだわ
最初の方の草むらニョロモが出てすげえって思った記憶
わいが初めて親に買ってもらったポケモン
カネのとう というワードがでたのは
ポケモンクリスタルだぞ
※61
んほー他人の不幸は蜜の味でたまんねー
って速攻まとめたけど確実性ないからヤバイと思ってすぐ消したんだろうな
※26
レアコイルとの交換はダグトリオだから最低でもLv16じゃない?
Lv5ダグトリオってどうやって手に入れられる?
未プレイだから金銀との差異をマジで知らないわ
エメラルド以降のマイチェンはどこが変わったのかは大体分かるけど
当時買ってもらったが、すぐにセーブが壊れて遊べなくなったから、VCは楽しくやってる。強いて言うならバグで遊べないのが残念だが。ドットが動くって当時はかなり驚いたし、それだけで魅力的に映った。三種の神器10まん、れいビ、ほうしゃが金銀だと使えなかったから、そういう点では便利だった。
面白いけど全然売れなかったクリスタル
面白く無いけどめっちゃ売れた剣盾
時代だなぁ
※87
クリスタルのみ10万ボルト、かえんほうしゃ、れいとうビームが教え技として存在。※第2世代では技マシンから消えてた。
しんそくカイリュー実装、でも地味かな?
初ポケモンだったし好きだぞ
※89
新要素が有料かつ電話回線必須だから、教え技としんそくカイリュー以外は旨味なんてほぼゼロだから、思い出補正なだけでマイチェンとしてはぶっちぎりでつまらないぞ。当時の思い出に浸れるから個人的には楽しいが、当時金銀だけ遊び尽くしたって人にはお世辞にも勧められない。主観に過ぎないが、普通に剣盾の方が楽しいと思うがね
クリスタルでグリーンの台詞が「行くぜ!ジョウトのぼうず!」から「ジョウトのチャンピオン!」に変わってたのすき
※49
青版は元々レアバージョン作ってみようぜっていう遊び心で作ったもので
そんなに売れるとは思ってなかったらしいぞ
「クリスタルバージョン」が正式名称なんよね。
※49
青版はクリスタル以降のマイチェンとは訳が違うぞ
モバイルアダプター使う対戦でマタドガスが覚えない技覚えたのは何故か覚えてる
小1で初代やり始めた世代がちょうと中学生になってゲームやらなくなる歳になる頃だから
実際USUMと大差ないレベルのマイナーチェンジだよな
ワゴン売りがマジなら、高値維持してるUSUM以下まである
クリスタルとUSUMが人気ないなら何でプラチナが人気あるのかわからん
※99
まさしく小1で赤緑発売年だったんだけどそれまで学校ではポケモンが話題の中心だったのに金銀の頃と比べて目に見えて減っていってクリスタルは買わないという奴が沢山いたな
初代世代はルビサファを機に卒業したと言われてるがクリスタルの時点で既に始まっていた
それで次の世代に行ってほぼみんな卒業して話題に上ることは無くなったという感じだった
>>93
クリスタル限定のタマゴ技に有用なものがちらほらあるから
当時のガチ対戦勢にとっては必須ソフトだったりする
※101
金銀とSMは単体の完成度が高かったという事だよ
エメラルドとプラチナはRSとDPのストーリー面でもシステム面でも完全上位互換的存在だったからね
わざわざマイチェン版以外をプレイする意味が薄い
クリスタルは変化に乏しすぎるしUSUMUは後半のストーリーが違いすぎる
※102
あと追加するとクリスタルの時点でまだポケモンやってんの?という空気が出来上がりつつあった
どうしても金銀の陰に隠れがちなんだよな~・・・
ローソンで予約してなんかポストカード貰った気がする
※107
あったね
スペシャルポストカードってやつで5枚、ふくやまけいこって人が描いたやつ
クリスタルのカセットの裏面かっこいいよな
自分は金銀をGBポケットでやっててGBC買ってもらえなかったからクリスタルも未プレイだったんだけど
よくよく考えてみるとGBCで金銀やってた友達もクリスタルは誰一人としてやってなかったなぁ
ずっとやりたかったから今はVCで満喫してる
自分は金銀をGBポケットでやっててGBC買ってもらえなかったからクリスタルも未プレイだったんだけど
よくよく考えてみるとGBCで金銀やってた友達もクリスタルは誰一人としてやってなかったなぁ
ずっとやりたかったから今はVCで満喫してる
教え技について誰も語ってない
10万ボルト、火炎放射、冷凍ビームを周回プレイなしで覚えられるのはありがたい
第二世代の対戦環境についていくには必須ソフトなんだよなあ
教え技もそうだけど、タマゴ技の影響も大きい
VC版出た時には真っ先にクリスタルを選んだんだけど…
VC版金銀クリスタルって成績どうなんやろ
金銀クリスタル全部やったけど充分良かったけどな
赤緑世代から一通りやってるけど
ミナキとはなんだったのか