ぽけりん>【最強】「シャチ」にタイマンで勝てる水ポケモンっているの??

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2018/04/01

【最強】「シャチ」にタイマンで勝てる水ポケモンっているの??

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1:ハクリュー@マトマのみ投稿日:2018/03/19 08:54:00 ID:4yZCyd5Q
カイオーガの約2倍の大きさ、ホエルオーの13倍以上の体重、トドグラーを20メートル以上投げ飛ばすパワー、1キロ先の敵の急所が分かる高性能超音波

水ポケモン勝てる?
イルカの仲間では最大の種であり、平均ではオスの体長は5.8-6.7m、メスの体長は4.9-5.8m、オスの体重は3,628-5,442kg、メスの体重は1,361-3,628kg。最大級のオスでは体長は9.8m、体重は10tに達する
引用元
15:ガーメイル@もえぎいろのたま投稿日:2018/03/19 09:30:36 ID:dxLletYs
ホエルオーの13倍マジかよ
草結びめっちゃ入りそう 上限あるけど
17:ドクケイル@カクトウZ投稿日:2018/03/19 09:59:26 ID:hObTBQU6
パルキアは?
28:ミルホッグ@あかいくさり投稿日:2018/03/19 11:36:18 ID:4yZCyd5Q
>>17
パルキアって体長も体重もホオジロザメと変わらんし、タックルで虫の息でしょ
たかさ 4.2m / おもさ 336.0kg
36:ラクライ@ハートスイーツ投稿日:2018/03/19 11:46:45 ID:clFT3wjg
>>28
飛んで空間ごと亜空切断で削ってイチコロ
4:コフーライ@しんじゅ投稿日:2018/03/19 08:57:47 ID:aZD2/SWc
ギャラドスで破壊光線打ってりゃ死ぬ
5:ウォッシュロトム@デボンボンベ投稿日:2018/03/19 08:57:55 ID:VJYturTk
ブルンゲル
7:ミルタンク@ガルーラナイト投稿日:2018/03/19 08:58:24 ID:urO1C48A
12:ニャース@ポケモンのふえ投稿日:2018/03/19 09:23:47 ID:SGP49fJ.
零度スイクン
13:マフォクシー@ルールブック投稿日:2018/03/19 09:28:58 ID:WP5i52yg
14:ズバット@トレジャーメール 投稿日:2018/03/19 09:30:36 ID:ZDDxGPEQ
時速120キロで泳いでタンカーバラバラにするサメハダー 一匹で十分だわ
23:ヒメグマ@ヒウンアイス投稿日:2018/03/19 11:18:49 ID:5EoYbPkg
120キロで泳ぐサメハダー(1.8m、88kg)と70キロで泳ぐシャチ(7m、6000kg)が正面衝突したらどっちが勝つんだろ
27:ナッシー@ネストボール投稿日:2018/03/19 11:26:17 ID:4yZCyd5Q
>>23
肉体構造も考慮するとシャチでしょう。
肋骨すら無いサメと筋肉の塊の哺乳類とじゃ威力が違う
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30:サーナイト@おおきなマラサダ投稿日:2018/03/19 11:39:56 ID:eXLp.wiw
空飛べない時点で雑魚
13:ワンリキー@ナゾのみ投稿日:2018/03/10 22:04:03 ID:8BePB3F2
けどシャチって技使えないじゃん
14:エリキテル@かるいし投稿日:2018/03/10 22:05:40 ID:LiyjGojE
>>13
お前シャチのスペックしらんのか
・海洋の食物連鎖の頂点に位置し、自然界での天敵は存在しない

チート性能に近い「超音波」
・わずか数mmしか離れていない二本の糸を認識したり、反響音の波形の違いから、物質の成分、内容物まで認識することが可能
・超音波を凝縮させた物を対象に発し、それを喰らうことで対象は三半規管をやられ麻痺をする

スゲー賢い!
・共同で波を起こし氷上のアザラシを海に落として捕食する
引用元

15:ピィ@キトサン投稿日:2018/03/10 22:06:19 ID:1zAmmeIU
>>14
あ?雷するぞ
40:ゴウカザル@ミアレガレット投稿日:2018/03/19 11:49:07 ID:GRXQf21.
>>34
水中は雷当たらないらしいぞ

42:モンジャラ@コインケース投稿日:2018/03/19 11:53:18 ID:Z8dCWIWk
>>40
触れた時に発電すれば良い
現実世界でもデンキウナギはそうやって馬やワニも殺す

よって電気タイプは大体勝てるのでは
26:コフーライ@ドラゴンジュエル投稿日:2018/03/10 22:33:21 ID:1aedNwP6
シロナガスクジラとかいう大怪獣
34m190tっていうのは今生きてる動物だけじゃなくて既に絶滅した動物全てを含めても最大
大勢vs1匹とは言え、こんな化け物を狩るシャチは本当にヤバい
50:ナマケロ@きよめのおこう 投稿日:2018/03/19 12:52:51 ID:IgDgR9ng
作中の描写から考えたらシャチが勝てるはずがない
29:ナゲキ@きのみプランター 投稿日:2018/03/19 11:38:48 ID:GRXQf21.
ナマコブシの飛び出す中身で倒せる
32:ゼニガメ@TMVパス投稿日:2018/03/19 11:41:44 ID:A97mu.Fo
ニョロゾが呼吸孔に手を突っ込んだら勝てる
43:メガハッサム@そうこのかぎ投稿日:2018/03/19 12:05:07 ID:g7TUln32
>>32
あのスレのニョロゾかww


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               ※1 : 名無しさん@  2018-04-01 12:14 ID:YmJmZDdh
浮いてるポケモンも尾びれでアザラシ投げて撃ち落とすからな
               ※2 : 名無しさん   2018-04-01 12:15 ID:NWZmOWEw
そもそもカイオーガの元がシャチやろ
               ※3 : あっきー  2018-04-01 12:17 ID:MTBlYjJm
エンペルトやフローゼルなら、勝てると思います
               ※4 : 名無しさん   2018-04-01 12:18 ID:MjkzZDQy
ウナギ タコ
               ※5 : 名無しさん   2018-04-01 12:20 ID:YWFjMTU3
技でマウント取ろうとしてるのがいかにもキモオタ丸出しでイキり倒してていいね
               ※6 : 名無しさん@  2018-04-01 12:23 ID:NmNlMjIz
技をレベル技以外で自由に構成していいならどうにでもなるからな
陸上生物対シャチみたいなのと違って水中でのスペックの高さは比較にならないし
むしろ「どの最終進化形になら勝てるか」って表現の方がしっくりくる
               ※7 : 名無しさん@  2018-04-01 12:26 ID:YmJmZDdh
クジラは口に入るものを飲み込む
イルカは挟み込んで逃げれなくして飲み込む
サメは噛み付いて逃げれなくして飲み込むか引きちぎる

シャチとゴンドウクジラだけは噛み付いて体の一部でもえぐり取ることが可能
               ※8 : 名無しさん@  2018-04-01 12:26 ID:MTBlZTkz
やっぱシャチニキはつええわ
               ※9 : 名無しさん@  2018-04-01 12:27 ID:NzkxNzE5
大型船突進して沈める怪物にどうやったらシャチが勝てるんや

シャチって全長300mくらいある大怪獣だったっけ?
               ※10 : 名無しさん@  2018-04-01 12:32 ID:M2NjZGVh
パルシェンの防御をシャチが突破できると思えない
               ※11 : 名無しさん@  2018-04-01 12:34 ID:ZGQxNDQy
素直にシャチすげーって言えないやつw
               ※12 : 名無しさん@  2018-04-01 12:35 ID:YmNhZmZk
群れヨワシ
               ※13 : 名無しさん@  2018-04-01 12:39 ID:OTNmNmVi
シャチには温厚な個体と攻撃的な個体が存在する
一概に凶暴という訳ではない
習性だけでは語れない部分が存在する
人と言葉を交わせない野生生物にも性格差があるのは面白いよね
               ※14 : 名無しさん   2018-04-01 12:39 ID:YjAxZTk0
プレートアルセウスはあり?
               ※15 : 名無しさん@  2018-04-01 12:41 ID:ODIyNTY1
ドククラゲならいい勝負しそう
               ※16 : 名無しさん@  2018-04-01 12:45 ID:MzZkMDhh
※11
素直じゃない奴がシャチでゴリ押しして気持ちよくなる目的でスレ立ててるんやぞ?
大丈夫か?お前
               ※17 : 名無しさん@  2018-04-01 12:50 ID:NzkxNzE5
「シャチにタイマンで勝てるポケモンいるの?」に
「いる」って答えたらマウント取ってる事になるらしいな
               ※18 : 名無しさん@  2018-04-01 12:53 ID:NTY5YzVk
アシマリでも勝てるだろ
シャチには 明確な技もレベルも無いし、陸上で戦えないし、ポケモンじゃない動物だし
               ※19 : 名無しさん@  2018-04-01 12:53 ID:YmExZWU1
シャチ自体は好きだけど
サメやクジラを比較してこき下ろす信者は嫌い
               ※20 : 名無しさん@  2018-04-01 12:54 ID:NjlmODEx
骨格が完全に黒のクリーチャー
               ※21 : 名無しさん   2018-04-01 12:55 ID:ZDdmMDg3
現実の生き物がファンタジーの生き物に勝てるわけないんだよなぁ…
               ※22 : 名無しさん   2018-04-01 12:55 ID:ZDdmMDg3
技でマウントとかいってるやつ頭ガ/イジかな?
               ※23 : 名無しさん   2018-04-01 12:57 ID:ZjEzNTJm
みずびたしを受けたゲンシグラードン
               ※24 : 名無しさん   2018-04-01 12:57 ID:ZWJlMTA0
※5
シャチとポケモンを戦わせてる時点で重さの上限があるポケモンが不利なのに、それで技を使うなとか…
マウント取ろうとしてるのはどっちだよって話
               ※25 : 名無しさん   2018-04-01 12:59 ID:MTJhOTQ5
シャウタとかいう劇中で専用曲を流してくれないガタキリバ並みに不遇な奴
               ※26 : 名無しさん@  2018-04-01 13:00 ID:NGQyYmVk
シャチがカイオーガに勝てるとか
ポケジェネ見てないにニワカかよ
               ※27 : 名無しさん@  2018-04-01 13:00 ID:M2FlZGEz
現実でもクジラ類はシャチ含めてダルマザメに生きたまま食われてるし
キバニアに食い殺されるよ
               ※28 : 名無しさん@  2018-04-01 13:01 ID:Y2U4Mzlk
シャチなんかが勝てるポケモンなんていねーよww

コイキングのたいあたりで瞬殺だろww
               ※29 : 名無しさん@  2018-04-01 13:01 ID:NGQyYmVk
シャチがカイオーガに勝てるとか
ポケジェネ見てないにニワカかよ
               ※30 : 名無しさん@  2018-04-01 13:04 ID:NzkxNzE5
マウント云々で言ったら、そもそもこのスレ立てた奴が
シャチ利用してポケモン相手にマウント取ろうとしてるようにしか見えるが
               ※31 : 名無しさん@  2018-04-01 13:05 ID:NzkxNzE5
※30
ように見えるが
               ※32 : 名無しさん   2018-04-01 13:06 ID:NzdmYTA0
どうでもいいけどシャチかっこいいよね
               ※33 : 名無しさん@  2018-04-01 13:11 ID:NWJlNjAy
いくらシャチでもカイオーガには勝てない。
なんたって伝説だから。


スカーフ潮吹き楽しい。
               ※34 : 名無しさん@  2018-04-01 13:12 ID:MGVlYjlm
ポケモンの体格データから考えると
ポケモン世界と現実世界で大型船の定義が異なる可能性すらある
               ※35 : 名無しさん@  2018-04-01 13:17 ID:MzY1MmYy
サメハダーは余裕で勝てそう。鉄板噛み切れてタンカー沈めれるんだし

ポケモン界のタンカーの強度が謎だけど
イシツブテ合戦するような連中が乗る船だから脆いって事は無いはず
               ※36 : 名無しさん   2018-04-01 13:18 ID:MDA3OWRk
シャチが海洋生物史上最強という説には百里あるが二次元のモンスターと比較するのは間違いやろ
               ※37 : 名無しさん@  2018-04-01 13:19 ID:NzkxNzE5
ポケモンが壊せるのは世界の大型船が脆いからだって
「勇次郎が岩を抉ったりできるのはあの世界の岩が脆い」とか
「悟空が地球を破壊できるのはあの世界の星が脆い」レベルの難癖だと思うけど
               ※38 : 名無しさん   2018-04-01 13:26 ID:MTcwYTE4
>>33
わかる
今でもこんなに強いんだからゲングラいなかった時はどれくらい強いの?
               ※39 : 名無しさん   2018-04-01 13:36 ID:Njc1MWQ2
シャチって狂信者いるよね
               ※40 : 名無しさん   2018-04-01 13:46 ID:NTFhN2U0
ポケモンのインフレしてるせいでいつのまにかプロボクサーですら攻撃種族値1の世界なんだよな…マイクタイソンですら電気ネズミに小突かれただけで瀕死の重傷となると大概の水ポケはシャチに勝てるだろむしろ勝てるのがコイキングとヒンバスくらいじゃね?
               ※41 : 名無しさん   2018-04-01 13:56 ID:MzZkNjM5
ぽかんむ
               ※42 : 名無しさん@  2018-04-01 13:57 ID:NzNmMDIw
大型ポケモンの体重軽すぎなんだよなどいつもこいつも
               ※43 : 名無しさん   2018-04-01 14:06 ID:ZjMwZWQ1
技使えるならポケモンに分があるけど、体躯そのまま技使えないってなったらシャチ圧勝やろな
ポケモンって密度小さすぎるしタックルで余裕やろ
               ※44 : 名無しさん@  2018-04-01 14:10 ID:NzkxNzE5
技使えないとしても作中でマグマ団のアジトの大型船
一発で沈める描写あるんだから勝てるわけないじゃん
               ※45 : 名無しさん   2018-04-01 14:20 ID:Yjk5ZmFi
カイオーガちっっさ…
               ※46 : 名無しさん@  2018-04-01 14:51 ID:YTUxMzdj
ランターンで終わる。世界ごと
               ※47 : 名無しさん@  2018-04-01 14:51 ID:YWE1ZTll
ヘイガニのがむしゃらアクジェで余裕
               ※48 : 名無しさん@  2018-04-01 14:55 ID:NzkxNzE5
ていうかカイオーガどころかライド用のケンタロス程度でも
2m大くらいの岩石を砕いたりしてる
               ※49 : 名無しさん   2018-04-01 14:58 ID:ZDRlOTJj
技がどうとか言ってる連中は間違いなくエアプ

技使えなくても基本スペックが高過ぎて現実の動物じゃあ話にならない
生身の人間と戦車位の戦力差があるわ

技なくても岩を簡単に粉々にする化け物だらけなんだから
               ※50 : 名無しさん@  2018-04-01 15:46 ID:OTI0NzNj
ギャングオルカでら強い(確信)
               ※51 : 名無しさん@  2018-04-01 16:12 ID:ZWI2N2Vj
ブルンゲルならゴーストで攻撃きかないから一方的に攻撃できる
               ※52 : 名無しさん   2018-04-01 16:26 ID:MmFlOTA4
ミトムが相手してやるでウォッシュ!
               ※53 : 名無しさん@  2018-04-01 16:27 ID:NzkxNzE5
水ポケモンで言うと、ライドポケモンのサメハダーが
4mくらいある岩の塊を破壊しながら泳ぎ続けるくらいのパワーがある
               ※54 : 名無しさん   2018-04-01 16:33 ID:MGUxNTJi
ランターンで十分やん
               ※55 : 名無しさん   2018-04-01 17:06 ID:Njk4ZDMy
※5 こんなスレしょーもないレスの応酬で当たり前だと思うんだけど、マウントだのイキりだの覚えたてのワード使いたがりのキッズかな?
               ※56 : 名無しさん@  2018-04-01 17:19 ID:NDllMjNk
ポケモンがシャチに勝てる訳ないでしょ
10万ボルトで子供一人殺せないくせに
               ※57 : 名無しさん   2018-04-01 17:31 ID:MjU5ZjI2
ポケモンの技って人さまですら耐えられるレベルだからなぁ
               ※58 : 名無しさん@  2018-04-01 17:40 ID:Y2UyMmQ5
普通にメガヤドランでよくない?丸呑みにされたら知らん
               ※59 : 名無しさん   2018-04-01 18:37 ID:ZWQ2NjYy
正面衝突ならシャチそれ以外ならポケモン
               ※60 : 名無しさん   2018-04-01 18:37 ID:ZTI5NWU4
※27 ダルマザメじゃ傷つくだけで死なない。

※57 あの世界の人間はポケモンの一種か亜種の可能性が。
               ※61 : 名無しさん   2018-04-01 18:39 ID:ZDVjYTVj
ポケモンの雷は水中でもあたるんだよなぁ
ソースはダイビング
               ※62 : 名無しさん   2018-04-01 18:58 ID:OGZhOGJi
シャチカスにきしょい信者いるよな
               ※63 : 名無しさん   2018-04-01 19:06 ID:YmJhNTgz
こんなゴミすらまとめんなけろかす
そもそもカイオーガ生まれた時点でシャチが消滅するだろハゲ
               ※64 : 名無しさん   2018-04-01 21:03 ID:MzQxOTZk
つーかホエルオーが軽すぎる
               ※65 : 名無しさん@  2018-04-01 21:07 ID:NzkxNzE5
※57 ※56
ミュウツーの映画の冒頭とかで仮に死人出てないとしても
ポケモンが弱いからとはならないと思うけど、建物全部吹き飛んでるし
ほんとシャチ信者って都合の悪い描写ガン無視だな
               ※66 : 名無しさん@  2018-04-01 21:22 ID:NzkxNzE5
ていうかまとめ内にカイオーガが大型船破壊してるシーンのスクショが
わざわざ貼ってあるのにそれすら見ないで体重が~人も殺せない~って
シャチ厨って頭だけじゃなくて目も悪いのか?
               ※67 : 名無しさん@  2018-04-01 21:58 ID:ZWQ2MjYx
※53
この時点で物理的なパワーでも勝ち目がないのに※43や※59みたいなこと言いだすんだからシャチ厨ってマジで馬鹿すぎだろ
               ※68 : 名無しさん@  2018-04-01 23:10 ID:NzkxNzE5
アニメの描写も知らない、原作プレイしてれば知ってるはずの
ライドポケモンの描写すら知らないとポケモンになんの興味もない奴が
シャチの強さプレゼンしたいがためにポケモンまとめにやってくるのほんと異常だろ
               ※69 : 名無しさん@  2018-04-01 23:46 ID:NDllMjNk
知らない人の為に説明しとくとね、現実の動物の強さ基準はもっぱら体格と体重だよ。これ一つでゾウが陸上でタイマン最強と言われるくらい重要。ほぼ勝敗に直結する要素だ
ポケモンは図鑑テキストで見れば無敵だけど、データ通りの生き物ならランターンの光だけで宇宙滅亡してるから、成り立たないんだよね。図鑑の矛盾性や表現の誇大性は昔からツッコまれてる
ま、それ自体は「ゲームだから」で言い訳は立ってるから気にする事は無いけどね。ゲームなら、シャチがゲーム機壊して終了ってだけの話だもの
               ※70 : 名無しさん   2018-04-02 00:09 ID:MDBjOGZl
※69
現実のものを架空のものと比べておいてよくもまあそんなこと言えるよな。ていうかそもそも図鑑の説明使うまでもない。わざわざ描写の画像も貼ってあるのにそれすらガン無視なんだからシャチ厨はつくづく害悪だわ
               ※71 : 名無しさん@  2018-04-02 00:10 ID:ZDkwNThl
シャチは津波起こせない つまりポケモン以下
               ※72 : 名無しさん@  2018-04-02 00:11 ID:NTdiMTRh
※69
ん? だから、その描写だと「10万ボルトで子供一人殺せない」と矛盾するから、この問題どー説明してくれるの?って話じゃん
               ※73 : 名無しさん@  2018-04-02 00:14 ID:Mzg2MjQ3
シャチのスペックがなろう主人公並みで草
               ※74 : 名無しさん@  2018-04-02 01:58 ID:YTRlYmZk
こういった話で自分推している方が何もマウント取れなくなってくると※69みたいなこと言いだすやつって現れるよな
               ※75 : 名無しさん@  2018-04-02 02:16 ID:NTdiMTRh
※68
ライドポケモンの描写ってケンタロスやサメハダーが岩石を壊してる描写でしょ?
体重88㎏のサメハダーが時速120kmで1m離れた岩にぶつかった時の衝撃力は10万Nぐらいだけど
比較的軽量の♂のシャチ(3628㎏)が時速70㎏で岩にぶつかったら137万Nほどの衝撃力を生む。大体13倍の威力。ポケモン世界の岩なんかクッキーみたいに壊せるよ
               ※76 : 名無しさん@  2018-04-02 02:39 ID:YTRlYmZk
※75
※37の言っていることと同じで草
               ※77 : 名無しさん@  2018-04-02 03:24 ID:NTdiMTRh
※76
根拠の無い「脆い」説はそりゃ難癖だけど、実際の描写から力量を推測したら実際その通り「岩が脆い」って事が裏付けられちゃってるじゃん
すごく単純に言うと、人間の大人二人が少し高いとこから飛び降りただけで壊れる岩って事だぞ。ガラスかよ
               ※78 : 名無しさん@  2018-04-02 05:11 ID:ZDMxZTU3
だからそれ※37の論と何が違うのやら

「120kgの勇次郎が岩をプリンのように抉るのはあの世界の岩が脆いから」
「70kgのサイタマが隕石を破壊できるのは70kgの人間でも壊せる隕石だから」

とか本気で言い出すのか?
               ※79 : 名無しさん@  2018-04-02 08:10 ID:NTdiMTRh
※78
勇次郎のエネルギー→測れない
悟空のエネルギー→測れない
サイタマのエネルギー→測れない
ライドポケモンのエネルギー→測れる

まさか体重だけでエネルギーが決まると思ってるんじゃないだろうな?
本気でそう思ったんなら早いとこ勉強に戻った方がいいぞ
               ※80 : 名無しさん   2018-04-02 08:31 ID:OWRhYjc2
プルリルで楽勝でしょ
               ※81 : 名無しさん@  2018-04-02 09:26 ID:ZDMxZTU3
※79
いや、別に3つとも作中の描写から測れると思うけど?

なんか「ポケモンが雑魚扱いされようが知ったこっちゃないけど
その他作品のキャラが雑魚扱いされるのは心外」って言う
お前の個々の作品に対する個人的な感情を優先してるようにしか見えない
               ※82 : 名無しさん@  2018-04-02 12:24 ID:NTdiMTRh
※81
測り方知ってたら測れないってすぐ分かるのに、強がり乙としか言えんな
測れると思うけど? なんて言うのなら実際測って数字にして示してみてよ
・サイタマが隕石を破壊した時のパワーは現実に基づいた計算にするといくらか?
・悟空が星を破壊した時のパワーはどのくらいか?(そんな描写があったかすら覚えてないが)
更にそのパワーは実際に同スケールの星を破壊できるほどのエネルギーか?
・勇次郎が岩を抉った時のエネルギー量は?

これ答えられなかったら強がりね^^
ま、どうせ現実の計算の仕方すら分かってないだろうけど
               ※83 : 名無しさん@  2018-04-02 13:41 ID:YTA3ZmM0
カイオーガはシャチ

つまりカイオーガ倒せたらOK
               ※84 : 名無しさん   2018-04-02 14:04 ID:OWRhYjc2
そもそも海で最強と思わしき設定のカイオーガがシャチをモチーフにしてるんだから、ポケモン的にはカイオーガに勝てる水ポケいるの?にすべき。
逆に体重とかで空想科学的に考えればシャチに勝てる水ポケなんておらん。

ゲーム的に解釈すれば、シャチのスペックにゲーム設定加えたカイオーガの方が強いだろ。
               ※85 : 名無しさん@  2018-04-02 15:05 ID:OThlY2Ix
この手の記事のコメ欄は毎度こんなかんじなのだろうか
               ※86 : 名無しさん   2018-04-02 15:28 ID:MzljZDQw
※67
お前みたいに自分と違う考えの人を厨扱いする奴ってほんと哀れだわ
               ※87 : 名無しさん   2018-04-02 20:20 ID:NTczZjMw
ナパーム弾にダメージ0のゴローニャにも
1レベのポケモンでダメージ出せるようなポケモン達に喧嘩を売らない方がいい
               ※88 : 名無しさん@  2018-04-02 21:40 ID:NmIxMGQ2
ナパーム弾よりレベル1ツボツボのからみつく攻撃の方が強いという事実
               ※89 : 名無しさん@  2018-04-02 21:45 ID:NTdiMTRh
レベル100のメガネ潮吹きでもレベル1貯水プルリルに1ダメも入らない理屈が何か? 
               ※90 : 名無しさん@  2018-04-02 21:55 ID:YWJkODEz
シャチは自然界でもエイの毒が致命傷になったりするから、
ドヒドイデでトーチカしてれば死ぬだろ
               ※91 : 名無しさん@  2018-04-02 22:51 ID:NWI4NDUy
水ポケモンには防音の特性を持つ種類がいないので麻痺効果つき超音波を防ぐ手立てが無い
               ※92 : 名無しさん@  2018-04-02 23:12 ID:YTRlYmZk
※91
つ「しんぴのまもり」
               ※93 : 名無しさん@  2018-04-03 00:39 ID:NDk3ZWVl
技「しんぴのまもり」で超音波を防げるポケモン(未進化除く)
・ドククラゲ ・ヤドラン ・ヤドキング
・ジュゴン  ・ラプラス ・ヌオー
・ミロカロス ・サクラビス ・ジーランス
・ラブカス  ・カイオーガ ・ネオラント
・パルキア  ・フィオネ  ・マナフィ
・ブルンゲル ・ママンボウ ・ケルディオ
・ガメノデス ・ドヒドイデ ・オニシズクモ
・ナマコブシ ・ハギギシリ ・カプレヒレ

これらの種類が「少なくとも超音波ではやられないポテンシャルを持つ」としてシャチに勝てる可能性を秘める。
ただし、技を使う前に超音波を決められたら防げないリスクもあり先手後手次第となるが、シャチの素早さを定義できないため、戦闘開始直後に状態異常を5ターン防ぐカプ・レヒレを代表として検証したい。
(※分割)
               ※94 : 名無しさん@  2018-04-03 00:43 ID:NDk3ZWVl
(※分割)

シャチの耐久性を定義できないため、カプ・レヒレの攻撃力でどの程度の攻撃を行えばシャチを倒せるかは計算できない。
しかし、技「しぜんのいかり」は条件にかかわらず相手の体力を半分まで削る性質を持ち、Z技なら一手で3/4にまで減らせられる。
また、技「どくどく」は回復手段がなければ一定ターンで確実に仕留められる性質を持つ。ポケモンの技がポケモン以外の生物にも同様に通用するかという疑問が残るが、ここではポケモン以外にも同様に通用すると仮定する。ゆえにダメージソースにはこの二つの技を用いる。

通常なら「どくどく」→「ガーディアンデアローラ」の順で技を繰り出すのが効率的だが、レヒレの特性でシャチがどく状態にならないリスクを考慮し、シャチの体力を削ってからミストフィールドが解除されるまで耐え凌ぎ、どくを入れるという戦法を取る。
どくどくのダメージは1ターン目で1/16。「ガーディアンデアローラ」1回、「しぜんのいかり」2回を行っていればどくを撃ったターンの終わりにシャチを仕留められる。
従ってこの戦法の場合、レヒレはシャチの攻撃に4回耐えなければならない。シャチのステータスは定義不能だが、単純な突進力はサメハダーの13倍以上というデータがある為、サメハダーの攻撃力を13倍にしてレヒレを攻撃してみたところ

即死しました。
               ※95 : 名無しさん@  2018-04-03 00:46 ID:ODMwNGJk
速度と体重から計算する単純なエネルギーなら
305kgでマッハを超えるメガギャラドスが最強かもな。
6000kgで70km/hの15倍以上のエネルギー。

まあ大型船も真っ二つにするらしいから
実際はもっと強烈なんだろうけど。
               ※96 : 名無しさん@  2018-04-03 01:40 ID:NDk3ZWVl
※95
メガギャラつえー。現実に来たらシャチの天敵確実だな

ゲーム内だとポケモンは体重や速度によってエネルギーが左右されず
タイプ相性や攻撃力といった概念でエネルギーが決まってしまう生物だから、あまり体感出来ないのが惜しい所

イワークもその体重で地中を時速80㎞で掘り進める化け物なのにポッポ並みの攻撃力と馬鹿にされる世界
               ※97 : 名無しさん@  2018-04-03 02:35 ID:NDk3ZWVl
あれ? でも条件はタイマンだから、キーストーンを持ったトレーナーがいないと発動しないメガシンカをこの問題に含めてもいいかどうかちょっと怪しいな
よく考えたらZ技もポケモン単体では発動できないし、トレーナーの介入を良しとするか否かで解答変わるな
               ※98 : 名無しさん   2018-04-03 02:46 ID:MmI0MjNh
ポケモンの体重ガバガバすぎ
               ※99 : 名無しさん   2018-04-03 10:22 ID:MDM3OWVk
ここまでしつこくシャチを勝たせようとするんだからシャチ信者って怖いな
               ※100 : 名無しさん@  2018-04-03 12:18 ID:NTRmZDAx
シャチカスきっしょ、こりゃ嫌われるわ
               ※101 : 名無しさん@  2018-04-03 14:45 ID:ZDBhZmM1
※95みたいに具体的な反証できるのは格好いい
レッテル貼りしか出来ない無能ちゃん達はみっともない
               ※102 : 名無しさん@  2018-04-03 15:34 ID:ZTU1MGJm
まーたポケモン信者暴れてるしきしょいんだよ
所詮ゲームのキャラだっつの死ねキモオタクズが
ポケモンなんてデータのかたまりなんだよバーカ
アニメも映画も所詮商売のための道具
お前らなんかデータのかたまりに一生縛られていつまでも不幸になっとけや
               ※103 : 名無しさん@  2018-04-03 15:35 ID:ZTU1MGJm
ポケモン信者はゴミクズだって言われるゆえんだな
死ね
               ※104 : 名無しさん@  2018-04-03 15:38 ID:ZTU1MGJm
いつまでもデータの塊見続ける気色悪い事してねえで現実見ろや
だからお前らはいつまでも底辺なんだよ
死ね基地外低能キモオタのクズどもが
               ※105 : 名無しさん@  2018-04-03 15:39 ID:ZTU1MGJm
いつまでもデータの塊見続ける気色悪い事してねえで現実見ろや
だからお前らはいつまでも底辺なんだよ
死ね基地外低能キモオタのクズどもめが
               ※106 : 名無しさん@  2018-04-03 15:41 ID:ZTU1MGJm
技でマウントは正論だと気付かないポケモン信者はIQ50もねえボケども
ここでIQのスレとかあるけど9割以上全然わかってねえ奴らばかり
わかったつもりで分からん奴馬鹿とか言ってる本当の馬鹿ども
低能なのは悪い事じゃねえよ?低能すぎるけどよ
その上でいきがってんじゃねえよ死ね基地外のクズどもめが
               ※107 : 名無しさん   2018-04-03 16:27 ID:MDM3OWVk
とうとう小学生みたいな吠え方し始めて草
               ※108 : 名無しさん@  2018-04-03 16:56 ID:ZGU3ZTU5
バーッカじゃねえの
               ※109 : 名無しさん@  2018-04-03 17:11 ID:ZGU3ZTU5
※69
こういうのとかホント害悪だわ
別にシャチに限った話じゃないけど創作物に自分がゴリ押ししたい物放り込んで自分ルールでTUEEEEEE!したい奴わんさか居るよな
現実世界の兵器とか米軍とか他作品とかな
そいつらの同類だわコイツ
ゴリ押ししたいあまりに相手の世界の描写ガン無視とか日常茶飯事だし
               ※110 : 名無しさん@  2018-04-03 19:08 ID:ODMwNGJk
トドゼルガは10トンの氷を一撃で砕くとのこと。
シャチの場合、獲物が氷上に逃げてしまうと
氷を揺らして振り落とすくらいしかできないので
攻撃力はトドゼルガよりかなり劣ると思う。
               ※111 : 名無しさん@  2018-04-03 23:27 ID:ZDdmMzYz
※110
10トンの氷は一撃で砕くのに1トンもないクレベースは確一に出来ないの?
               ※112 : 名無しさん@  2018-04-04 00:41 ID:OTg2Y2Uw
都合が悪い描写には全然触れてない時点でいろいろお察し
               ※113 : 名無しさん@  2018-04-04 02:43 ID:YmI4ODc2
※102
※103
※104
※105
※106
これ記事のタイトル的にシャチ側の人がそのデータに喧嘩売っているんだが。あと技がマウントなら尚更シャチに勝ち目ないよ
               ※114 : 名無しさん@  2018-04-04 03:31 ID:MWMzYmJl
※112
都合が悪い描写って?
               ※115 : 名無しさん@  2018-04-04 05:32 ID:Y2RlN2I0
アニメだとゲンシカイオーガが942.9kgのメガメタグロスを
ヒレで50mくらい弾き飛ばしてたな。
水ポケモンの中だとゲンシカイオーガが最強かな
               ※116 : 名無しさん   2018-04-04 06:57 ID:NDM1MTU0
※111
クレベースは鋼鉄くらいに固いんだから当たり前だ
               ※117 : 名無しさん@  2018-04-04 09:58 ID:YjgxMzlh
逆に10tの氷を砕く攻撃にも耐える連中がゴロゴロいるのがポケ界。
大砲やナパーム弾でも傷付かない奴に大ダメージ与える連中もざら。

何しろ進化前の雑魚でもインドゾウくらいは瞬殺するもんな。
               ※118 : 名無しさん@  2018-04-05 02:41 ID:NTRlNzhi
参考になりそうなのでトドゼルガの噛む力を測ってみようと思ったんだけど、噛む力は「噛んだ物の重さ」だけじゃあ何も分からないというオチでした。残念
とゆーか、詳しく調べていくと生物の噛む力ってのは部位や用途次第で威力が変わり一概に言えないらしい
例えばサメの噛む力は高そうに見えて、鋭い歯で獲物をズタズタにするのが目的なので顎の力はあまり必要としない(しかし攻撃力は抜群)だそうだし、ワニは歯を食いこませて逃がさない目的だから圧力がずば抜けて高いという
シャチはというと、シャチも歯が鋭いので顎の力はあまり必要としないのが定説(実測データは無いそう)。獲物を仕留めるのが主で氷をかみ砕くようには出来てないと思うから、それはトドゼルガが強いでいいと思う

まあ、ただ……タイマンという話で言えば、体格差が酷すぎてトドが可哀想にしか見えない。人間並みの大きさしか無いのに、いくら噛みつき強くても自動車並みの大きさのものに自動車並みのスピードで自動車の3~4倍の重さで迫られたら噛んでる暇なんてどこにも無さそうです
体格差が関係無いポケモンバトルでなら襷つけてワンチャン狙えるかも

※116
何かと思ったら「鋼鉄のように硬い」というただの比喩表現やん

※117
かつて自然界に存在したメガロドンとかいう奴の噛む力はおよそ20tに相当したそうだ。鉄でもひん曲げる。現実の生物もポケモンに負けず劣らずぶっ壊ればかりだわ
               ※119 : 名無しさん@  2018-04-05 09:48 ID:MmEwMTZl
※115は尾ひれを叩きつけて水平方向に弾き飛ばしてる
ただし勢いをつけて叩きつけた感じではなく
その場から体を動かさず尾ひれだけで薙ぎ払うような感じ
これで1t近いメガメタグロスを弾き飛ばせるのは
水ポケモンの中だとカイオーガかメガギャラドスくらいだろう
               ※120 : 名無しさん   2018-04-05 11:15 ID:ZmEyMTQ0
負けを認めない哀れなシャチ信者が大量発生してるのはここかな?
               ※121 : 名無しさん@  2018-04-05 12:49 ID:NTRlNzhi
ゲンシカイオーガやメガギャラドスならシャチにタイマンで勝てる十分なスペックありそうだね
メガギャラでは超音波は防げないが、マッハの速度に達せれるほど速いなら先手のタックルなり噛み付きで仕留められる
シャチは仲間との連携で大型の獲物をも仕留める(それだけの賢さと社交性を持つ)が故に最強だから、タイマンなんて条件出したら自分の強みを殺すだけだったね

この問題はシャチの負けで正解
               ※122 : 名無しさん@  2018-04-05 13:40 ID:MmEwMTZl
アニメ版のカイオーガは地味に泳ぐスピードがとんでもないな

ゲンシカイオーガの全長9.8mから計算すると秒速60mくらい出てる
あと映画だと何故か当たり前かのごとく空を飛んでる
               ※123 : 名無しさん@  2018-04-06 17:53 ID:MTE1NGNk
ナパーム弾でも傷つかないパルシェンを倒せるのか…?
               ※124 : 名無しさん@  2018-04-06 22:12 ID:YWViMGEw
※118
トドゼルガが氷砕くのは噛みつきじゃなくて
牙を振り下ろす感じだろうけどな。

ところでゼルガさんは絶対零度覚えるけど
シャチは絶対零度に耐えられるんか・・・・?
               ※125 : 名無しさん@  2018-04-07 01:00 ID:NWE1NGYx
※123
外殻だけ硬くても突進が防げるだけで、内部攻撃できる超音波には無力の可能性
しんぴのまもりがあれば防げるかもだがパルシェンは覚えない
パルシェンの攻撃手段はダイアより硬いトゲを飛ばす事だが、このトゲの威力は不明(まあ効くだろうが)
勝負はトゲと超音波の撃ち合いになると思われるが、トゲの数が有限であった場合パルシェン側が不利
ポケモンバトルなら麻痺付き超音波を食らうと殻を破っても素早さが上がらず混乱自滅のリスクが甚大な為、相手するのが怖いぐらいはある

殻で超音波も防げるならシャチに勝ち目は無い
               ※126 : 名無しさん@  2018-04-07 01:11 ID:NWE1NGYx
※124
寒さにはめっぽう強いけど、現実の絶対零度はそーゆーのとは次元の違うものだからまず無理
ポケモンバトルなら頑丈でない限り防げない技なので当たれば即死。外せばガブり
               ※127 : 名無しさん@  2018-04-07 08:44 ID:MjIwM2Vl
※125
シャチの超音波ってそんな威力あるわけじゃないぞ。
基本は仲間とのコミュニケーションや周囲の探索用だからな。

ニシン程度の小魚なら三半規管を狂わせて動きを鈍らせるとも言われてるけど
人間サイズの動物にはほとんど影響ない。
てかそんな危険だったら水族館で飼えんわ。
               ※128 : 名無しさん@  2018-04-07 13:30 ID:NWE1NGYx
※127
小魚程度にしか効かないなら微妙だが、サメ類を麻痺させて捕食するという報告もあるのがな……MAX威力は不明というならその通りだが
人間同士でも耳元で大声出せば鼓膜がやられる危険があるので、空気中よりはるかに音が伝わりやすい水中でなら耳元じゃなくても結構なダメージを与えられても不思議ではないとは思うけどね

ただあれだよ。シャチは基本的に人を襲わないから水族館で飼えるんであって、超音波が強かったら飼えないはまた別の話じゃね。噛みつきは間違いなく殺人級だし
               ※129 : 名無しさん@  2018-04-07 14:20 ID:YjhjYzI2
ポケモンの超音波って水中以外でも相手混乱させる
謎の攻撃だからな、現実の生物のそれと同じか微妙な所
               ※130 : 名無しさん@  2018-04-07 19:03 ID:MjIwM2Vl
※128
それってごく小型のサメじゃないの?
少なくとも人間並以上のサイズの動物を音波を使って狩った例はないはずだよ。
そんなに便利ならアザラシやアシカ類を狩るのにも使うだろうけど
そういう話も聞かないしね。

ちなみにシャチが大型のサメを狩る場合は体当たりが主な攻撃手段。
サメは軟骨魚なんでシャチと比べて体が弱いためこれが有効。
               ※131 : 名無しさん@  2018-04-08 09:23 ID:MmY1YTlk
※130
音波で仕留めたサメの種類までは特定できなかった
マッコウクジラの超音波と同様に「出来るだろうが観測されてない」程度の話かもしれない

もっと想像すると「単体のシャチが音波で仕留めた」とも限らず、複数の個体で音波攻撃して仕留めたというやり方かもしれない
群れを成すシャチならでこそあり得そうだけど、タイマンでは使えない武器となってしまうな
先にも言った通り、音波が効かないならシャチに勝ち目は無い


一方でパルシェン側がシャチを仕留める方法(とげキャノン)も考察してみたけど、これも難しそう
というのも水中だと水の抵抗が強くて「銃弾ですら数mほどしか飛ばなくなる」から、強い推進力を維持できないと一定距離を保たれただけで手が出せなくなる。とげキャノンの発射の仕組みは「噴射の勢い」なのでそれは無理
図鑑テキストを見ると外敵対策がメインでハンティング用の武器ではない事が推察できるので別に欠陥品という訳ではないが、かなり接近して撃たないと当てられない為、知能と遊泳能力に優れるシャチには相性が悪い武器と言える
(ポケモンバトルなら水の抵抗は関係ないが)

ハンティング能力は高いが硬い敵を倒す手段の無いシャチと、高い防御力を持つがハンティング能力は低いパルシェンでは、お互い決め手に欠ける戦いになってしまうな
音波が効くならシャチ側は距離保ってればいいし、音波防げるならパルシェン側がどうにか近づけばいいという感じ
               ※132 : 名無しさん@  2018-04-09 20:43 ID:NGYxZGE3
※131
とげキャノンてダイビング中でも普通に使えるから
トゲ自体が水出して進むみたいな仕組みがあるんじゃないの?
でなければ水の抵抗を受けてもなお
威力を維持できる超パワーで発射してるか。

いずれにしても実際の描写を無視して「水中じゃ使えない」って
考察しても意味ないよね。
実際に水中でも使えてる以上、考えるべきは
「どんな仕組みで進んでるか」であって。

ちなみに超音波はパルシェンも使えるし
オーロラビームみたいな飛び技もある。
遠距離攻撃はむしろ得意な方じゃないかな。
               ※133 : 名無しさん@  2018-04-10 00:41 ID:OWJjYWRl
※132
どんな仕組みで進んでるにしろ、水中と陸上で同じ飛ばし方してるなら抵抗の違いで威力が変わるべきなのが現実の理屈
しかしポケモンバトルはそうではなく、技の威力は常に一定。しかも「水技は水中でも威力が上がらないくせに雨降るだけで威力上がる上にその雨は水中でも降らす事が出来る」など、もはや意味不明としか言いようのない物理法則がてんこ盛りである
どちらの法則を優先して語っても不公平となるので、「現実ならこう」「ポケモンバトルならこう」と別々に語るのが一番公平であると思った次第だ
例えばポケモンバトルではポケモンの素早さは地上でも水中でも変わらないが、その理屈を現実に持ってきたら、シャチは地上でも時速70㎞で走り回ってOKという事になってしまう。それはおかしいだろ?

それと、これは個人的な意見なので共感するしないは任せるが、ポケモンの覚える技はゲームとしての都合も大部分に絡んでてあまり全部を真面目に考えたくはない
具体的には翼も無いのに空を飛ぶを覚えるドードーや、鉄の塊でも覚えるどくどくとかね
だからパルシェンの覚える技一つ一つではなく、あくまで図鑑テキストで紹介されている「硬い殻」と「殻から飛ばすトゲ」に絞って「現実のパルシェンの持ちうるポテンシャル」として定めた
それはパルシェンに不利に思えるかもしれないが、シャチ側はシャチ側で「ポケモンバトルでは体格差や体重差や知能の差は関係ない」という制限を課されてるので納得をして欲しい所ではある

余談だがオーロラビームは氷タイプではあるものの、現実で言えばオーロラは氷とは全く関係無い。原理で言えば電気タイプか炎タイプに近いんじゃないかってぐらいの代物だったりする
               ※134 : 名無しさん@  2018-04-10 19:20 ID:NmE1YzI5
※133
>例えばポケモンバトルではポケモンの素早さは地上でも水中でも変わらないが、その理屈を現実に持ってきたら、シャチは地上でも時速70㎞で走り回ってOKという事になってしまう。

この場合、ポケモンは実際にそういうものであるのに対して
シャチは実際には陸は走れないわけだからその例えは違う気が。
ポケモンを「現実的な動きしかしないもの」に変えるなら
それはもはや「ポケモン」ではないわけで
「シャチVSポケモン」という主旨から外れてしまうと思うけどな。

図鑑テキストだけを材料にするというなら
それはそれでいいと思うけど、情報はかなり限られるよね。
パルシェンなら戦闘に関係する記述をまとめると
・殻はダイヤモンドより硬くナパーム弾でも壊れない
・近づく敵には殻より硬いトゲを飛ばして攻撃
・吸い込んだ水を噴射することで前進
このくらいしかない。

シャチが近づくなら致命傷を与えるだろうし
近づかないなら勝負にならない。
この程度しかわからないと思う。
               ※135 : 名無しさん@  2018-04-11 12:11 ID:MWI4MjAz
※134
>ポケモンを「現実的な動きしかしないもの」に変えるなら
それはもはや「ポケモン」ではないわけで

トゲを飛ばす事自体が現実的な動きではないんだけどね……まああくまで公平性を持たせるための措置だよ
「実際の描写を無視してシャチすごい」と言うのも「現実の物理法則を無視してポケモンすごい」と言うのも、どっちも同レベルの意見だというのが個人的な感想だし

ポケモンの描写をありのまま受け入れようとしたら。「体当たりでビルを壊すサイホーンがその3倍の威力を出せる地震を使っても建物が壊れず地形にも1mmたりとも変化なし」「インド象が2秒で倒れるゴースと一緒に写真撮っても人体に無害」など、無力性も受け入れなければならない訳だけど、その辺きっと考えないようにしてるよね。それかガチで気付いてないのか
まあ、深く考えると泥沼なのはポケモンも現実も一緒だから、やらないのが正解なんだけど(笑)
               ※136 : 名無しさん@  2018-04-11 18:15 ID:ODZjMDFl
創作物のキャラクターが作中の描写や設定通りの強さって前提だと
現実世界の動物の方が勝ち目ないから弱体化させないと面白くないだろ

まあなら創作物と比較する意味ある?とは思うけど
               ※137 : 名無しさん@  2018-04-11 20:28 ID:Mzc0MThl
※135
>「実際の描写を無視してシャチすごい」と言うのも「現実の物理法則を無視してポケモンすごい」と言うのも、どっちも同レベルの意見だというのが個人的な感想だし

それならそもそも比較しようとすること自体が間違い、って話では・・・・
実際と違う物に変えた上での比較に何の意味があるのかと。

ちなみに後半は「ポケモンの理不尽なところを強引に解釈するスレ」とかで
大概考察されてるよw
一言で言えば「現実には無い不思議パワー」になるけどね。
               ※138 : 名無しさん@  2018-04-11 23:11 ID:MWI4MjAz
※137
>実際と違う物に変えた上での比較に何の意味があるのかと。

「暇つぶし」以上の意味は無いですwあしからずw

まあでも、ポケモンが現実では出来そうにないミラクル現象を発揮できる説明として「現実と物理法則が違うから」ってのは、そんなに納得いかない説明かなぁと思う
物理法則が違うから、異なる法則のある世界に出たら同様のミラクル現象は発揮できなくなったとしても、不思議とも理不尽とも思えないんだけどな
例えばスマブラに出てるピカチュウたちは間違いなくポケモンだが、本編で出来る事の大半が出来なくなってる。原理が違うからHPのステータスが無意味になってる一方で、体重が重要なステータスに変わってる。でも不思議でも理不尽でも無いでしょ? スマブラはそーゆー世界なんだから
               ※139 : 名無しさん@  2018-04-12 00:14 ID:ODg2ODRm
※138
「物理法則が違う」と考えること自体は結構だけど
その場合公平に考えるなら現実世界より
ハードな物理法則が課されている可能性も同程度にあるわけで
現実世界に来たらゲーム内よりさらに大きな力を出す、
という可能性も考えないといけなくなるわけよ。

ヒマ潰しに「自分の考えた設定だとこうなる」という考察をするなら
ぶっちゃけチラ裏でって話になってしまう。
               ※140 : 名無しさん@  2018-04-12 00:41 ID:MjkyNzVl
※139
>現実世界よりハードな物理法則が課されている可能性も同程度にあるわけで
えと……何を見てそう思うの? どこにその可能性を見出したの?
               ※141 : 名無しさん@  2018-04-12 07:28 ID:ODg2ODRm
※140
「物理法則が違う」というのはつまるところ
「こちらの世界の法則・常識が一切通用しない」と同義なんだよ。
「こちらの世界より物理法則が甘いから激しい動きができる」
なんてのはあくまで「こちらの物理法則」に基づく考え方。

「物理法則が違う」と考えるのであれば
こちらの世界と比べて「より厳しい条件下でより激しい動きをする」ことも
「より甘い条件下でより鈍い動きをする」ことも
同程度にあり得ると考えなければならない。
たとえば重力が増加したのに物体の落下速度が落ちる、とかね。

まあ身も蓋も無い言い方をするなら
「物理法則が違う」と結論付けるのは
ただの思考放棄にってしまう。
何でもアリだもの。
論理的な考察がしたければ避けるべきだとは思うよ。
               ※142 : 名無しさん@  2018-04-12 13:42 ID:ZWRiOWU2
作中の描写や設定はこっちの世界に来たら発揮できない可能性があるって
そりゃ確かにそうだけどそれって「公平な判断をするための措置」どころか
「創作物のキャラクターを弱体化する措置」って言うハンデでは?

「不思議パワー持ってる方が強いなんて当たり前だから
力を発揮できないって言う前提にしないと議論的に面白くない」

って言う理屈だったらわかるけど

               ※143 : 名無しさん@  2018-04-12 16:17 ID:YzM5NjEy
ポケモンと動物どっちが強い?などという頭のおかしい無駄以下の幼稚で下劣な議題議論(ゴミ)
普通の人間、まともな人間、高位の人間ほど子供じみた強さ(二次元と三次元比較)に興味はない
お前ら凡夫にも満たない幼稚で下劣な強さ議論輩は天照大神と散弾銃持ちの暴力団組員一人が戦って
暴力団組員一人が勝ったから「組員つえええ」という周りの風潮を作って快楽を得ているサイコパスにすぎない
そもそも最強議論というのが犯罪者且予備軍サイコパスの巣窟でネット民からも世間からもドン引かれ滑稽だと思われてる、ネット界の八熱地獄で八寒地獄
癌細胞の集団が一つの癌を作るのと最強議論で考察するのは全く同じである

ここからは関係ない余談だが、クソホウオウとクソグラードンとクソレシラム信者のカルト宗が動きつつある
同志は基地害ホウオウと基地害グラードンと基地害レシラムには警戒しつつ注意すべし
※基地害ホウオウ宗、基地害グラードン宗、基地害レシラム教には警戒と論破を心掛けるように
               ※144 : 名無しさん@  2018-04-13 00:10 ID:MDMxOTNm
※141
もう一度聞くよ?「どこにそんな描写あるの?」
「ポケモンは現実よりもハードな物理法則の下でなおスーパーパワーを発揮している」という仮説を立てるなら、その根拠を作中の描写から示して
それが出来て初めて「考察する価値がある」だから

※142
>「創作物のキャラクターを弱体化する措置」って言うハンデでは?
その代わりポケモンバトルでは「体格差や体重差や知能の差は関係ない」って※133で既に述べている。つまり「シャチを食物連鎖の頂点たらしめてる武器」がポケモンバトルじゃ何の役にも立ちませんよって事
「現実におけるシャチ対ポケモン」と「ポケモンバトルにおけるシャチ対ポケモン」とで別々に語ってるんだけど、後者に関しては深く語るまでも無いんだよね。シャチの武器が取り上げられて、残された手が「かみつく・頭突き・突進・超音波」ぐらいだよ? タイマン形式だから「群れる」事も許されないし(これもシャチの武器)、何のタイプもついてないからタイプ一致による威力補強も有利属性によるダメージ軽減も出来ない。ほとんど誰にも勝てないんじゃねーの?ってぐらいに弱体化されてるから、結果は分かり切ってる。だから結果が未知数の前者の方を重点的に語ってるの

頭の良さが役に立たないってのにはフーディンとメタグロスも不満を持ってるだろうなー(小並感
               ※145 : 名無しさん@  2018-04-13 01:29 ID:MDMxOTNm
余談だけど、ポケモンバトルにおける「人間」に出来る事は「餌を投げる」「石を投げる」「ボールを投げる」「逃げる」「道具を使う」
このくらいしか無いが、この内「ボールを投げる」がド鬼畜性能。野生のポケモンであれば全て支配下におけるという、ポケモン側からしたら「とんでもない技」である。
映画とかでは「野生じゃないポケモンの支配権を奪うボール」とか登場してたりするが、こんなのが実際にゲーム内にあったら溜まったもんじゃない。

ポケモン達が近年群れで出現したり仲間を呼んだりするのは、この「ボールを投げる」対策なのかもしれない(笑)
               ※146 : 名無しさん   2018-04-13 10:02 ID:MzZhODhj
マザーと科学と超能力が元ネタのミュウツー、メガミュウツー…スペックはガイガン級
メガミュウツーはゲンシのものより下
一般人応募者と神道が元ネタのルギア、詫びルギア、闇ルギア…スペックはラドン級
鶏と邪宗と法然が元ネタのウンチホウオウ…スペックはミニゴジラ以下
シャチと大自然最強の中心海と仏の釈尊が元ネタのゲンシカイオーガ…スペックはシンゴジラ最終形態以上確定
ゴジラと災害と下の地獄が元ネタのゲンシグラードン…スペックはゴジラ
神竜神龍と上の天空(神嵐)と諸天護法が元ネタのメガレックウザ…スペックはゲンシ超え
時の神ディアルガ、空間の神パルキア、破れた世界の王ギラティナ…スペックはキングギドラ級
核兵器が元ネタのレシラムとゼクロム、核の冬のキュレム(BWキュレム)…スペックはゴジラ未満
永遠の生命神と破壊神が元ネタのイベルタルとゼルネアス…スペックはモスラ級
日天と月天が元ネタのソルガレオとルナアーラ、闇と光の神が元ネタのネクロズマとウルトラネクロズマ
スペックはメガミュウツー以上か同等

本家原作ゲームと二次創作アニメを混同してはいけない
               ※147 : 名無しさん@  2018-04-13 12:21 ID:MTg0NmMz
※146
ジガルデなくて草
伝説ポケモンの能力と元ネタについていらないところと必要なところ付け足してみた

科学と超能力(マザー)が元ネタのミュウツー&メガミュウツー・・・スペックはガイガン級&全ガイガン以上(※メガミュウツーは原始回帰よりも下級&下位でウルトラネクロズマと同等かそれ以下)

一般人応募者の描いた怪物と争ったり島流しにあった故天皇と神道(スサノオとアマテラスоr海の嵐&風神)が元ネタのルギア&ダークルギア・・・スペックはラドン級
鶏と浄土邪宗と法然が元ネタのウンチホウオウ・・・スペックはラドン以下

シャチと大自然の中心大海(始まりで根源)と仏陀・仏界の釈迦が元ネタのゲンシカイオーガ・・・スペックはシンゴジラ最終形態以上(全ゴジラ倒す海仏)
ゴジラと大災害火山と下の大地(断崖で終焉)・無間地獄が元ネタのゲンシウンコグラードン・・・スペックは全てのゴジラそのもの(ゴジラ以上の地獄獣)
神竜(神龍)と上の天空(宇宙と乱気流)と諸天善神・護法善神が元ネタのメガレックウザ・・・スペックは原始回帰超え(ウルトラマン級の天竜・天龍)

時の神が元ネタのディアルガ、空間の神が元ネタのパルキア、冥界の神が元ネタのギラティナ・・・スペックは全キングギドラ級
軍事的英雄と核兵器が元ネタのレシラムとゼクロム、核の冬のキュレム(ブラックキュレム&ホワイトキュレム)・・・スペックは核をおとす威力相当(メカゴジラ級)

生命神と破壊神が元ネタのゼルネアスとイベルタル・・・スペックは全モスラ級
秩序神や維持神が元ネタのジガルデ(パーフェクトジガルデ)・・・スペックはイベルタルとゼルネアス超え(全モスラ以上相当)
日天と月天が元ネタのソルガレオとルナアーラ・・・スペックは全アンギラス級
闇と光の神が元ネタのネクロズマ(ウルトラネクロズマ)・・・スペックは全メカゴジラ以上(メガミュウツー以上か同等)
               ※148 : 名無しさん@  2018-04-13 12:48 ID:MTg0NmMz
わかりやすく伝説ポケモンを遊戯王で例えると

カントー伝説がオレイカルコス神の王
ジョウト伝説がゲートガーディアンоrメテオブラックドラゴン
ホウエン伝説が光の創造神ホルアクティ
シンオウ伝説が三幻神オベリスク・ラー・オシリス
イッシュ伝説が合神竜ティマイオス
カロス伝説がヌメロン神оr覇王竜ズァーク
アローラ伝説がエグゾディア
               ※149 : 名無しさん@  2018-04-13 20:43 ID:ODUyZGFk
※144
多分だけど君は※141の内容を理解してない気がするな。
俺は作中の描写を元にどうこう言ってるわけじゃなく
「物理法則が違う」と説明するのであれば
それはもはや何でもアリになってしまって
論理的な考察はできなくなる、と言ってる。

たとえば「水中でも空気中でも同じ勢いでトゲを飛ばす」という
描写を説明するために「ポケモン界は水と空気が同じ密度である」と
説明しようとするなら、水中を泳ぐポケモンは全て
空中も水中と同じように進めることになるし
海パン野郎だって空を飛べることになる。
それなら「トゲに周囲の水の抵抗を打ち消す未知の力がある」と
考えた方がよっぽど矛盾が少なく落ちつく。

論理的な考察をするならより無理の少ない説明を
考えるべきだ、というのが俺の意見。
「物理法則が違う」というのはこの世の事象が根本から変わるということだよ。
               ※150 : 名無しさん@  2018-04-14 02:24 ID:MmIzMTgz
※149
君の言いたい事はよく分かってるよ。完全に自分の主張に固執して客観的になれてない事もね
何でもありを否定しておいて、「未知の力」という何でもありな理屈を立ててるよ? 自分の話に筋を通せてない事に気付いてる?

まあここまで付き合ってくれてるお礼として反論するけどね。「水中を泳ぐポケモンは全て空中も水中と同じように進めることになる」って言ってるけど、その通りだよ。実際にポケモン達は水中を泳ぐ種類だろうが空を飛ぶ種類だろうが「バトル中に地上と水中とで動きに変化が生じていない」
サメハダーは地上でも水中でも同じ素早さだしパルシェンもそう。加速や殻を破るでの素早さの上昇率も変わらない。空を飛ぶ前提のピジョットは水中でもサメハダーやパルシェンに先制できちゃう

気付かないだろうから補足を入れるけど、これ「バトル中」の話であって、「フィールド上」だとまた話は変わるからね?

他にも、電気は「水は伝導体になってくれるが、空気は絶縁体になる」という性質があるが、これもポケモンバトルでは何にも考慮されてない
冷凍ビームを水中で使ったら真っ先に周りの水が凍るはずだが、それも無い
体温が10000度のマグカルゴを水中に出したら水が一瞬で蒸発するはずだけど(本当はそーゆーレベルじゃないけど)それもやはり無い
分かる? 「水の抵抗を打ち消す」で済む話じゃないんだよ。バトル中における地上・水中の「同一性」は
(これ以外にも「水の抵抗を打ち消す力」を大真面目に考察した結果、メノクラゲやブルンゲルにおいて矛盾に行き着いた)

あとね? 空気中と水中とで抵抗に違いがあるのは「密度」だけじゃなくて「粘性の違い」による所もあるんだよ? それを知ってたら人の話を「密度が同じ」と解釈する訳ないんだけどなー
               ※151 : 名無しさん@  2018-04-14 03:01 ID:MmIzMTgz
「無理の少ない説明をするべき」っていう主張自体は正しいんだけど、君のその主張の根幹にあるのは「ポケモンは現実でもゲーム内と同じように動ける事を前提にすべき」という「わがままな願望」なんだよねぇ
現実において前提となるのは「現実の物理法則」であり、シャチはその中で戦っている。ポケモンだけが一方的に破れるならポケモンにはルールが無いと言ってるも同然で、それは何にも公平ではない

ちなみにね、もっともっと深い事を言えば、ポケモンは「現実に出てきたら空気中や海中に存在する大量のバクテリアやウィルスに体を蝕まれて息絶える」が本当の答えなんだよ? これらに対する抗体が無いからね
でもそれじゃ勝負にならないから、ここでは考慮しない事にしてる。甘い措置してるんだよ?

現実では人や動物をコロすレベルの病原菌が数多く存在するのに、ポケモンではポケルスが存在するだけ。ハードとは無縁な世界ですわ
               ※152 : 名無しさん@  2018-04-14 03:36 ID:MmIzMTgz
「ポケモンは現実に出たらもっとパワーを引き出す可能性もある!」

「その通りだな。じゃあどれぐらいより強くなるのか調べてみよう」

より強くなる事を匂わせる材料が一つも無い

「なんだよ考察のしようが無いじゃん。愚論だな」

これなら分かってくれるだろうか
               ※153 : 名無しさん@  2018-04-14 09:07 ID:MjIwYzgx
※150
「ポケモンに未知の力がある=ポケモン本体の問題」
「物理法則が違う=ポケモン世界全体の問題」
とでは無理の度合いに雲泥の差があるでしょ。
無理を少なくしようとするなら前者を考えるのが妥当なわけで。

冷凍ビームは焦点の調整ができ、焦点部分のみで
冷凍効果を発揮するかもしれないし
マグカルゴは状況に応じて体温をコントロールできるかもしれない。
いずれも「物理法則そのものが違う」と考えるよりは
よっぽど無理が少ないと思うけど。

「ポケモンが現実世界でもゲームと同じように動けるべき」
というのがワガママな願望だとしたら
「ポケモンは現実世界では動きが制限されるべき」
というのも十分ワガママ、というかむしろ程度が酷いでしょ。
前者はシンプルに作中の描写を採用してるだけだけど
後者はどの程度制限するべきか、とか
恣意的な話になってしまうし。
               ※154 : 名無しさん@  2018-04-14 09:09 ID:MjIwYzgx
ちなみにカビゴンの図鑑テキストとか見てもわかるけど
ポケ界には少なくともカビや腐敗菌のような病原体は普通にいるんで
「ポケルスが存在するだけ」なんてのは完全に的外れだよ。

あと誤解されてると困るんで言っておくけど俺は
「ポケモンは現実に出たらもっとパワーを引き出す可能性もある」
などと主張する気は毛頭ない。
「物理法則が違う」と結論付けるならそういう可能性もある、と言ってるだけで
(空気と同じ抵抗しかない水中を泳いでるなら筋力が凄いことになる等)
本来はあくまで作中の設定や描写を採用すべきと考えてる。
それが一番無理が少なくなると思ってるから。
               ※155 : 名無しさん@  2018-04-14 14:31 ID:NjIzY2Zh
「パルシェンvsシャチはお互い決め手に欠ける」

って言う話からどんだけ飛躍するんだよ

               ※156 : 名無しさん@  2018-04-14 15:31 ID:MmIzMTgz
※153
>無理を少なくしようとするなら前者を考えるのが妥当
いやーごめん。それただの水掛け論。
「どっちが妥当か」なんて直感の問題。物理法則が違うなんて現実でもある事だからこっちとしては無理があるなんて全く思ってない訳だし。

>冷凍ビームは焦点の調整ができ、焦点部分のみで冷凍効果を発揮するかもしれないし
>マグカルゴは状況に応じて体温をコントロールできるかもしれない
あーあ。案の定、矛盾をつかれてそれを説明する為の新しい仮説を次々と繰り出さなければならなくなってる。
こーゆー状況に陥った人の末路は「理論の破綻」だって知ってた?

君は物事を主観的に捉え過ぎだ。主観的だから、こっちの主張を「ポケモンは現実世界では動きが制限されるべき」なんてひん曲がった解釈をしてしまっている。誰もそんな事言ってないのにな。
結果的に弱体化するだけだよ。もちろん逆により強くなるポケモンもいるが、パルシェンはそっち側じゃないというだけ。
カビゴンの指摘は良かったぞ。客観的な事実をもとにしてるからね。これは俺も抜けてた。
「未知の力でバクテリアから守られる」なんて根拠の無い仮説を立てるよりよっぽど安心でしょ? 事実に基づく反論は。

>本来はあくまで作中の設定や描写を採用すべきと考えてる。
もう一度言うけど「現実におけるシャチ対ポケモン」と「ポケモンバトルにおけるシャチ対ポケモン」とで別々に語ってるんだってば。
「ポケモンバトルにおけるシャチ対ポケモン」では作中の設定や描写が全部そのまま適用されるよ。体重や頭の良さが無意味っていう設定もね。だからシャチが一方的に弱いって※144で言ってるでしょ?
そんなのは深く語らなくても分かり切ってるから、「現実のルールが適用されたシャチ対ポケモン」を掘り下げてるの。「現実でもポケモンルール絶対」は公平性に欠けるから却下。以上。
               ※157 : 名無しさん@  2018-04-14 15:32 ID:MmIzMTgz
※155
俺もここまで付き合ってくれる人が現れるなんて思ってもいなかったわw まあ楽しいけど
               ※158 : 名無しさん@  2018-04-14 15:40 ID:NjIzY2Zh
仮にポケモンは作中で見せる描写や能力をまんま現実でも使える前提なら
島沈める巨大津波を起こし大型船や高層ビルを破壊し地球に飛来する隕石も破壊
ミサイル攻撃も無効化するわで、どっちが勝つかなんてわかり切ってるから
それらは一旦封じて現実的に考えるって言うのは議論としてありなんじゃないかと
現に「現実の物理法則に則して考えた」結果それなりに良い勝負になってるし

               ※159 : 名無しさん@  2018-04-14 15:59 ID:NjIzY2Zh
「なら比較する必要があるか?」と言う意見もあるが
どっちか勝つのか明確なルールで戦わせるのもアレだから
お互いが良い勝負をできる条件を探るのは良い

まあこれの元スレ立てた奴はそんな事考えてなくて
自分の中で決まった答えを動かす気は無さそうだったが…
               ※160 : 名無しさん@  2018-04-14 17:22 ID:MjIwYzgx
※156
いや・・・・冷Bやマグカルゴの説明が苦しいのは百も承知なのよ。
正直思いつきで適当に言っただけなんで、真面目に取られても困る。

問題は「物理法則が違う」という説明をしようとしたら
さらに大きな無理が生じるのではないか、ってこと。
君は今のところ「物理法則が違う」と言うだけで
具体的にどのように違うのかは述べてないよね。
そこをはっきりしないと始まらない。

たとえばパルシェンのとげキャノンが
水中と空気中とで威力が変わらないことを
物理法則の違いで説明するとするなら
具体的にどう説明すれば無理が少なく収まると思うの?
               ※161 : 名無しさん@  2018-04-14 18:00 ID:MmIzMTgz
※160
ええ・・・だから「空気抵抗や水の抵抗が働いてない」って言わなかったっけ?
抵抗が無いという事は真空中を飛んでいるのと同じって事だよ。

他に「相対距離は原則として無い」と考えてるよ。
距離が関係ないから、パルシェンのとげキャノンがどの程度の飛距離があろうと「関係なく」攻撃が相手に届く。
この「相対距離が原則として無い」という現象は「電気が空気という絶縁体を無視して相手に届く」「加速による衝撃力の上昇が無い」という事も説明してくれる。
ポケモンバトルでは「空を飛ぶ」や「スカイアッパー」など一部の技だけが相対距離に変化を生じさせる。

まあこんなトコかな。
               ※162 : 名無しさん@  2018-04-14 18:55 ID:MjIwYzgx
※161
つまりポケモン界は空気中も水中も全て事実上真空だと考えてるわけ?
正直それだと矛盾する描写が無数に出てくるのでは・・・

水や空気の抵抗が無いなら風は吹かないし
水噴射系の技の威力は無くなる。
ダイビングなんてなくても陸上と同じように海底を歩けるはずだし
音は聞こえなくなる。

挙げてけばキリが無いほどの矛盾が生じると思うけど
それなら「水中ではトゲ自体が水を吸い込み噴射して進む機能がある」
とでも説明した方がよっぽどマシじゃないなんじゃないの?
               ※163 : 名無しさん@  2018-04-14 21:44 ID:MmIzMTgz
※162
>つまりポケモン界は空気中も水中も全て事実上真空だと考えてるわけ?
予想通りの勘違い・・・「抵抗が無い」ことと「水と空気が無い」ことがイコールで結ばれるのは「現実の理屈」。
ポケモンバトルでは現実の理屈は通用しない。もっともっと奇妙奇天烈な原理で働いている。

実際ポケモンバトルでは風は吹くし音も聞こえるので空気はあるのだが、何故か「おいかぜを使っても相手のかぜおこしの威力が下がらない」。どっちも風なのにぶつかり合わないんだ。こんな事現実では考えられないが、「抵抗が無い」と仮定すると「お互いにすり抜けていく」という事になり上手に説明できてしまう。
ついでに言うとおいかぜが「ポケモンの大きさや体重にかかわらず一様に素早さ2倍効果を発揮する」というのも現実ならちゃんちゃらおかしいが、大きさや体重がほぼ無関係のポケモンバトルでなら、なんら不思議ではなくなる。
水噴射系の技は運動エネルギーを持っていて無力じゃないし、抵抗とは全く別の話だぞ。
ダイビングに関しては※150でもしっっっかり補足入れてるけど、「バトル中」と「フィールド上」では話は変わる。

>「水中ではトゲ自体が水を吸い込み噴射して進む機能がある」説
小学生並みの発想・・・え、これ真面目に受け取るべきなの? ジョーク?
マジでそんな機能で進むトゲだったらシャチも腹抱えて笑うよ。
               ※164 : 名無しさん@  2018-04-14 22:44 ID:NjIzY2Zh
なんかさっきからいちいち言葉の端々に棘があるな

いちいち余計な煽りを混ぜる必要あんのか
               ※165 : 名無しさん@  2018-04-14 23:17 ID:MmIzMTgz
無いけどさぁ・・・「正直思いつきで適当に言っただけ」「真面目に取られても困る」とかさぁ・・・
               ※166 : 名無しさん@  2018-04-14 23:18 ID:MjIwYzgx
※163
>もっともっと奇妙奇天烈な原理で働いている。

ならそこを説明できなきゃダメじゃん。
具体的にどんな原理を想定してるのよ。

「ポケ界の物理法則が奇妙奇天烈である」ことはおかしいと思わないのに
「トゲが水を噴射して進む」ことを笑う根拠は何なの?
               ※167 : 名無しさん@  2018-04-14 23:20 ID:MjIwYzgx
※165
気に障ったんなら謝るよ。
申し訳ない。
               ※168 : 名無しさん@  2018-04-14 23:46 ID:MmIzMTgz
※166
んまあ、水を吸い込んで噴射して進むトゲを想像したらあまりにも可笑しかっただけだよ。
シンプルに言うと「銃弾が水を進むより激しい抵抗を受ける事になってしまってまともに進まない」事が予想される。
なにせ通常の抵抗に加えて「水を吸い込む時の抵抗」「水を逃がさず留めておく為の抵抗」「水を噴射する抵抗」「加速によって増した抵抗」という抵抗地獄の中で「これらを繰り返し」だからな。
「ぷっぷっぷっぷ」って進むトゲになって、万が一敵に当たってももはや貫通力は0同然にまで下がってる。

まあこちらも謝っておくよ。決して煽りのつもりは無かった。本気で受け止めるべきなのか迷っちゃったのは確かだけど。
               ※169 : 名無しさん@  2018-04-15 00:06 ID:NWRmZWM1
※168
誤解の無いように言っておくけど
俺が挙げてる「強引な解釈」は
「絶対こうに違い無い!」と主張してるわけじゃなく
「物理法則が違う、という説明よりは無理が少ないのでは?」と
いう主旨で示してる。

「奇妙奇天烈な原理」をより無理なく説明して貰えるなら
それはそれでいいわけよ。
               ※170 : 名無しさん@  2018-04-15 00:32 ID:ZDQ2ZThl
※169
んーとねー、一応言わないだけで「物理法則が違う」とは別の可能性もずーっと考えてはいるんだよ。
「実はトゲにプロペラがついててそれで進んでる」とかね?

けど、「地上と水中で威力が変わらない」のを説明するのって大変なんだ。なにしろこれはパルシェンのトゲに限らず「ポケモンの全ての技」が該当するからね。
個別に理屈を立てようとすると尋常じゃない労力が要る。それなら全部を一つの理屈で説明してしまった方がはるかに楽なんだよ。そして「抵抗が無い」って仮説を立ててみたら、びっくりするほど色んな事象が説明できちゃったのさ(電気の事、冷凍ビームの事、追い風と風起こしの問題など)
だから今の自分は「これほどに納得のいく説明が無い」状態。そりゃ個別に理屈を立てた方が「一見無理は無い」ように見えるだろうけど、多すぎる「仮説」は※156でも言った通り「破綻」するのがオチなんだ
               ※171 : 名無しさん@  2018-04-15 00:49 ID:ZDQ2ZThl
個人的にはね、「こっちの方が無理が無いのでは?」という提案よりも、「その仮説はこの事実と矛盾するのでは?」っていう提案の方がはるかに嬉しい。
実際に矛盾していれば「新しい仮説」を出すしかなくなり、仮説が増えれば増えるほどボロが出て「違う」という事が証明されるからね。

だから「地上と水中とで挙動に変化が生じている」例が一つでもあれば、「抵抗が無い」という仮説は大きな打撃を受ける。是非それを見つけて欲しいと思う。今の俺にはそれが見つからない。
               ※172 : 名無しさん@  2018-04-15 10:01 ID:NWRmZWM1
※171
「空気や水に抵抗が無い」という仮説への反論材料でいいなら
ラティオスの図鑑テキストに
「腕を折り畳むと空気抵抗が減ってジェット機よりも速く空を飛べる」
とあるのでとりあえず空気抵抗があるのは確実だよ。

水中と空気中の抵抗の差については
抵抗が同じなら泳げるポケモンは全員
空を飛べるはずだけど、そうはなってないので
抵抗は違ってると考えるべき、でいいんじゃないの。
               ※173 : 名無しさん@  2018-04-15 13:44 ID:ZDQ2ZThl
※172
ポケモンは「バトル中」と「フィールド上」で挙動に変化が生じる。
具体的には「あまいかおり」のポケモンを引き寄せる効果は「バトル中」では発揮されないし、特性すいすいの効果は「フィールド上」では得られない。
図鑑が言っているのは「フィールド上」での話だと思われる。

>抵抗が同じなら泳げるポケモンは全員空を飛べるはず
実際水ポケモンの大半がバトルに出すと「浮いてる」。
               ※174 : 名無しさん@  2018-04-15 14:45 ID:OTlmN2Zh
念の為これももう一度言っておこう。

ポケモンの覚える技に関してはゲーム的都合も大部分に関わってるため、あまり「根拠」として真剣に考えたくはない。
               ※175 : 名無しさん@  2018-04-15 15:51 ID:NGQ4YWUy
ここだけ伸びてて草

マグカルゴ←図鑑説明に1万度と書いてあるがほんとかどうか不明、仮に1万度だとしても空気や水中で急激に冷えてマグカルゴ躯であの世。
ルギア←図鑑説明の片方にうみの神と書かれているが、ジョウト民による架空の嘘話でありうみの神たる証拠がないことからもうみの神ではない。
ルギア←うずまきじまという深かいにすむ伝説の怪物程度でみずに耐性もなければ同タイプでもなくうみを司ってないことからも実態は説明文からして嵐の神のそれ。
ホウオウ←カルト坊主がこのお経でしあわせになるというのと同じくらい無意味な設定のクソ鳥。

現実←全ての魚類と全ての鳥類が戦ったら魚勝ち鳥負け確→鳥類がザコで弱小で空飛ぶだけの生物。
魚肉と鳥肉は魚肉のほうが栄養分豊富でおいしいの対して鳥肉はおいしいだけで摂り過ぎてもよくはない。
鳥と魚は外見でも魚のほうが圧倒的に上、鳥は負け組なのが結論。
               ※176 : 名無しさん@  2018-04-15 18:40 ID:NWRmZWM1
※173
バトル中とフィールド上とで技の効果が変わったりするのも
「物理法則が変わるから」だと考えてるの?
であれば具体的にどのような変化で説明するのか教えてほしい。
(個人的にはフィールド上で使える技については
ポケモンが意識的に効果を変えられるものと認識してる)

あとちょっと確認なんだけど
※133で図鑑テキストを考察の材料に使ってる、という
主旨のことを言ってたけど結局どっちなのよ。
図鑑テキストは参考にしないことにしたの?

ただ図鑑テキストを使わず、
バトル中の描写を元に考察するとして
「技を根拠としたくない」となると
何を元に考察したいのか分かり難いんだけど・・・
               ※177 : 名無しさん@  2018-04-15 22:17 ID:MzIxNjUw
まだここでうじうじ言ってるやつがいたのか
               ※178 : 名無しさん   2018-04-15 22:49 ID:MDM0M2Jl
シャチ厨が嫌われている理由がよくわかるコメント欄だこと。ここまで来ると病気だわ
               ※179 : 名無しさん@  2018-04-16 00:24 ID:NjEyNTk2
※176
>具体的にどのような変化で説明するのか教えてほしい。
この辺はまだ理屈がまとまってないので「こうです」って言える段階ではない。
ただ、主人公が泥だまりや雪の中で進むスピードが落ちるという「事実」があるので、「物質の抵抗」は100%存在しているんだよ。
にも拘わらずポケモンバトルではあの有様。抵抗はどこへ行った?何故水の中でも主人公の投げたボールは相手に届くのか?銃弾ですらすぐ止まる水の中でどれほどの力で投げてるんだ。コロす気か。逆に何故フィールド上では主人公は「ボールを使えない」のか? マスターボールがあるなら目の前で存在感を放つ奴とわざわざバトルして弱らせる必要は無いだろう。
ポケモンだけがバトル中とフィールド上で振る舞いが違うのなら君の言葉で説明できるけど、主人公の振る舞いの変化までは説明できない。

フィールド上とバトル中では「何かが違う」と考えないと矛盾をきたすんだよ。実際の描写だけで。

>図鑑テキストは参考にしないことにしたの?
んとね。「現実におけるシャチ対ポケモン」ではポケモンのスペックを仮定するのに図鑑を参照。高さや重さといった基本的データが書かれてるのはこっちだから。
「ポケモンバトルにおけるシャチ対ポケモン」では「バトル中における定理や観測的事実」を最優先で考慮。こういうルールで考察を進めている。
何故こうするのかと言うと「実際の描写を無視しない事」がこの議論の前提条件だから。
だから「ポケモンバトルにおける対決」において図鑑の記述は「優先度が低い」。図鑑が「ゴースは風で吹き飛ぶぞw」と言っても「バトル中にゴースは風起こしで吹き飛ばない」なら後者を優先。図鑑が「空気抵抗はあるぞ」と言っても「バトル中に空気抵抗は生じていない」なら後者を優先って訳だ。

あと技に関しては「何を覚えて何を覚えないか」をあまり真剣に考えないという意味で言った。
だってそもそも「ものまね」「オウムがえし」「ゆびをふる」などの存在が、覚えない事と使えない事に因果関係は無い事を証明してるから。
               ※180 : 名無しさん@  2018-04-16 21:12 ID:OTFmNTUy
※179
フィールド上とバトル中で「何かが違う」のはわかるけど
「何か=物理法則」は飛躍し過ぎでは、と俺は感じるわけよ。

手持ちポケモンを出さずに野生のポケモンにちょっかい出すと
返り討ちに会う危険があるから
「手持ちを繰り出さないといけない」という法律があるかもしれないし
(この場合マスボは希少なアイテムなので法律の考慮外)
水中ではボールは内蔵されたモータで前進するかもしれない。
もちろんこれらも「強引な解釈」だけど
「バトル中は物理法則が変わる」よりは現実的な解釈と思ってる。
もっとも君も言ってたようにここは水掛け論になるだろうけどね。
               ※181 : 名無しさん@  2018-04-16 21:13 ID:OTFmNTUy
あとゴースには「かぜおこし」は普通に効くし
「ふきとばし」なら強制退場になるよ?
「かぜおこし」は吹き飛ばすような風では無い、ってだけかと。
いずれにしても空気抵抗が無いなら
「かぜおこし」や「ふきとばし」の効果があるのはおかしい。

まあ無理の無い理屈がまとまったら教えてよ。
そこは気長に待たせてもらうから。

技については「何を覚えて何を覚えないか」が問題なら
単純に「自力で習得する技」を想定すればいいのでは?
               ※182 : 名無しさん@  2018-04-17 01:08 ID:NTc1Y2E4
※180
>「何か=物理法則」は飛躍し過ぎでは、と俺は感じるわけよ。
まあそれで代わりに無理難題を解いていってくれるとこちらとしては労力が減って有難い。
じゃあ「電気が空気と言う絶縁体に阻まれない理由」や「水技が水の中で威力が増減しないくせに雨だけで威力が上がる理由」や「水の中で炎技の威力が下がらないくせに雨だけで威力が下がる理由」や「草結びとけたぐりとヘビーボンバー以外の技に体重が関わらない理由」や「加速による衝撃力の上昇が起きない理由」や「なみのり中の戦闘で穴を掘るが使える理由」や「穴を掘るで脱出した場所に穴が残ってない理由」や「バッグの中に大小何でも物が入る上に主人公が重そうにしてないし走るスピードも変わらない理由」や「時速約2500㎞のカイリューより最高時速たかだか120㎞のサメハダーの方が速い理由」や「体が冷えると皮膚が固まって動けなくなるはずのマグマッグが水に浸かっても凍える風を受けても皮膚が固まらない理由」や「マイナス200度の冷気を放ち近づいただけで凍り付くレジアイスに水技を当てても凍らない理由」や「メタモンがバトル中に自力で変身を解除できない理由」や「地震や地割れを使った後の地形が1㎜も変化していない理由」とか説明してよ。ちなみにまだまだあるよ。

さすがにこれだけ出されたら少ない理屈でまとめて説明したい気持ちが分かるだろう。労力が尋常じゃない。

>「ふきとばし」なら強制退場になるよ?
「ふきとばし」で強制退場になるのはゴースに限った話じゃないだろ? ならゴースだけを取って「風で吹き飛ぶ」と説明してる訳は?
>空気抵抗が無いなら「かぜおこし」や「ふきとばし」の効果があるのはおかしい。
別に俺は「抵抗が無い」という仮説にこだわる必要は無いんだぞ。本質的な問題は「地上と水中において抵抗差が無い事」だから。
なら、「おいかぜ」が地上でも水中でも同じ倍率なのは何故? この風はどうやって水を無視してるんだ?

>単純に「自力で習得する技」を想定すればいいのでは?
そこは人と話し合って決める所だからねー。ぶっちゃけ「基本的データが乗ってる図鑑をベースにする」と決めた時に「ならパルシェンの攻撃手段はとげ……とげキャノンでいいな。イメージぴったりだし」って考えただけだし。

余談だけど、とげキャノンは「水のせいで遠くまで飛ばない」のが弱点ってだけで、地上で撃てば超絶な殺傷力を誇るぞ。とげキャノンが弱いんじゃなくて「想定されるバトルフィールドの関係上」の話。
               ※183 : 名無しさん@  2018-04-17 19:00 ID:YTdkMTQ0
※182
「理不尽な点を強引に解釈するスレ」とかが好きだった自分としては
それらを説明すること自体はやぶさかじゃないけど、
えらく長くなるし、論点がずれるような・・・・
あと明らかに「フィールド上とバトル中との違い」と
関係なさそうな問題がちらほらあるよね。

君の書き方を見るとどうも単純に「それらの説明をしてほしい」と
いうのとは別のニュアンスを感じるので確認したいんだけど
本当に君の挙げた問題を全て説明したほうが良い?
それとも重要な問題のみを改めて説明したほうが良い?
前者だとかなりの長丁場になるので承知しといてね。
いずれにしろ「強引な解釈」になることは言っとくよw

あとちょっと言わせてもらうけど
「謎が多すぎるから一つ一つ考えるのを止めて
まとめて超常的な何かのせいにする」というのは
論理的な姿勢とは言いがたいように思うよ。
「この世には科学で解明できないことが多いから
神様が創ったんだ」というのと似た思考放棄感がある。
               ※184 : 名無しさん@  2018-04-18 01:01 ID:ZjNjNzUy
※183
もちろん全部を説明してっていうのは本意じゃないよw
ポケモンにはそれだけおかしな部分が多く、「物理法則が違う」というのはこれらを踏まえた事で出てきてる説明って事。
「実際の描写を無視しない事」が前提条件だしね。
だから、「飛躍しすぎじゃね?」っていう気持ちは分かるけど、「どれだけの矛盾に縛られてると思う?」っていうニュアンスで言ってるだけ。

まあ「おいかぜが地上でも水中でも同じ倍率なのは何故か? この風はどうやって水を無視してるのか?」ぐらいは説明欲しいな~とは思った。思いつきで聞いただけだけどこれけっこーな難問じゃね?って思ったしw
あと、何故か一回も文句を言われない「体重差が関係ない」もぶっちゃけ物理法則違うを示してるからね? 草結び等の一部の技だけが体重の影響を受ける理由を説明できる?

>「謎が多すぎるから一つ一つ考えるのを止めてまとめて超常的な何かのせいにする」というのは論理的な姿勢とは言いがたいように思うよ。
誤解だ。「物理法則が違う」を前提にしてるんじゃなくて、もろもろを考えたら「物理法則が違う」という回答が出てくるの。
美しくないという意味では共感するけどね。でも結局「理不尽な点を強引に解釈するスレ」とやらでも「現実には無い不思議パワー」という超常的な何かを仮定しちゃってるんでしょ? そんなものを仮定したら、もう全部それで説明しちゃえばいいじゃんって話なんだけど、このスレ好きなの?

俺個人としてあ「理論の破綻」を迎える方がよっぽど嫌なの。「小さな説明だと他が説明できない。小さな説明を繰り返したらどこかで矛盾するリスクが高まる。大きな説明が必要」という思考と「実際の描写を無視しない」という前提条件に従った結果が「抵抗差が無い、抵抗が無いと考えれば自然」な訳。
もちろんこれだけだと矛盾する描写があるから、それを説明する為の新仮説として「バトル中とフィールド上では話が別」というものを出してる。
そしてこの新仮説は「くろい鉄球を持たせたポケモンでなみのりしても素早さが低下してない矛盾」を上手に説明してくれる(根拠として力を持つ)。
               ※185 : 名無しさん@  2018-04-18 01:07 ID:ZjNjNzUy
念のため補足を入れるけど、「バトル中とフィールド上で話が別」という仮説で説明できるのは「くろい鉄球を持たせたポケモンで波乗りしても素早さ低下が起きない」だけじゃないからね?
これまでの話の流れでそれぐらいは伝わるとは思うけど、念のため。
               ※186 : 名無しさん@  2018-04-18 01:29 ID:ZjNjNzUy
なーんか違和感がすると思ったら

「ラティオスの図鑑に空気抵抗があるって書いてあるぞ」
「フィールド上での話じゃね?」
「バトル中とフィールド上でも物理法則が違うって言うの?」
「何かが違うって考えないと色々矛盾しね?」
「そうだけど何か=物理法則は飛躍しすぎじゃね?」

飛躍した思考してるのはそっちだぞw
まだ何も言ってないだろ。
               ※187 : 名無しさん@  2018-04-18 02:26 ID:ZjNjNzUy
説明するとしたらあれだな。図鑑は「ラティオスは空気抵抗の存在する空間において腕を折りたたむ事でジェット機より早く飛べる」「ポケモン世界では空気抵抗のある空間が観測されている」という事を示しているだけで、「バトル中に空気抵抗が生じている」事を示した訳ではない。こーゆー説明なら論理的と受け止めて貰えるかな?
               ※188 : 名無しさん@  2018-04-18 20:46 ID:NDRmMDk2
※184
どうも君の立場が分かり難いんだけど・・・・・
「抵抗が無い」という説を提唱してたから
「風起こしや吹き飛ばしの効果があるじゃん」と言ったら
「別にその説にこだわるわけじゃない」と言うし
長いこと物理法則の違いについて論じてたのに
「何か=物理法則」なんて言ってない、みたいなこと言い出すし。

君は結局どういう主張がしたいの?
「物理法則が違う」と主張したいわけじゃないの?
立場をはっきりさせてもらわないと話が噛み合わない。

俺の立場は
・ポケモン界はフィールド上・バトル中ともに 現実と同じ物理法則がベース
・物理法則が変わるとしたらポケモンの能力によるもの (トリックルーム等)
・多くの問題点はあくまで個別に考えるべき
・「物理法則が違う/変わる」という説を唱えるなら具体的に
 原理を説明できなくては意味が無い
大体こんな感じだよ。
               ※189 : 名無しさん@  2018-04-19 12:16 ID:NTlmOGY0
※188
なんか変な思い込みする癖があるっぽいね。

「空気抵抗が無い」はおまけ。要点は「バトル中は水の抵抗が働いておらず、地上と水中で抵抗差が無い」という事。
だから空気抵抗の存在だけ証明したって無意味。水の抵抗はそれ以上であり、それをバトル中の描写で示す事が必要。
俺自身は抵抗差が無い事を「抵抗が無い」と見なすか「抵抗が等しい」と見なすかの選択でしかない。そこにはこだわってない。「無い」と考えるのが不自然なら「抵抗が等しい」にいつでもシフトする。

「かぜおこし」や「ふきとばし」に関して
「物質としての運動エネルギー持ってるから無力じゃない」って水噴射の時も言ったでしょ。風とは「空気の運動」であり空気も物質。それを動かす力が作用して「風という運動状態(気流)」になるの。
空気抵抗が無いという事は「空気を動かす力に、空気が抗う力を持たない」という事。決して「空気が物質にぶつかった時に生じるもの」という意味ではない。
空気が抗わないから、空気を動かす力は「抵抗される事なく空気を巻き込んで進み続ける」。巻き込まれた空気も「前方の空気に抵抗される事なく進む」。すなわち強力な気流発生。何かにぶつかったら「巻き込んだ空気の分の重みを加えた力が相手に伝わり抵抗とぶつかる」。つまり結局風を感じる。
かぜおこしでダメージ食らうのは「ダメージ源となる属性エネルギーを持つ物質」がそこに乗ってるから。「ダメージ源となる物質」の存在は「あやしいかぜ」や「ぎんいろのかぜ」「こごえるかぜ」など全部同じ風なのにタイプが違う事から導かれる可能性。
ふきとばしやおいかぜにダメージ作用が無いのは「ダメージ源となる物質がのってないから」。OK?

技の威力はこの「ダメージ源となる物質の質量」を表してるんじゃないかな~。
               ※190 : 名無しさん@  2018-04-19 12:40 ID:NTlmOGY0
>「何か=物理法則」なんて言ってない、みたいなこと言い出すし。
実際「話が別」「挙動に変化が生じる」としか言ってないんだよなぁ・・・。それを「物理法則が違う」と飛躍して捉えたの誰かな。
まあ最終的にその何かが物理法則だと判明すればそう主張させて貰うけどねw

俺が主張したいのはあくまで「現実ではパルシェンのとげは水の抵抗に阻まれて遠くまで飛ばない」という事だけだよ。
それに対して「いやパルシェンのとげは水の抵抗ありで進んでるんだよ」とか言うもんだから、理屈を聞いてみたら「水を吸い込んで噴射して進む」だもん。現実の物理法則にてんで疎い事を晒しただけだった。

>俺の立場は~大体こんな感じだよ。
悪いけど君の決めたルールは二の次だよ? こちらは「実際の描写を無視しない」と「現実の物理法則を無視しない」をルールに考えてるから。それでバトル中の「実際の描写」が「物理法則を無視せずしては説明つかない」から「物理法則が違う事にして「現実」と「バトル中」で別々に考える」事にしたの。
君が現実の物理法則に逆らわずに説明できる理屈をいくら考えてくれても構わないけど、ゲーム内にその根拠を見出せないなら「実際の描写ではない」から採用しません。
>「物理法則が違う/変わる」という説を唱えるなら具体的に原理を説明できなくては意味が無い
俺は「ポケモン世界の原理はこうなってるんですよ」と言いに来たんじゃないんだぞ。
               ※191 : 名無しさん@  2018-04-19 13:05 ID:NTlmOGY0
なんか「ポケモン界の物理法則は全く現実と同じである事を前提に、ポケモンがそれを実行する為の理屈を考えるべきだ」というこだわりが強すぎて、それがこちらの仕事じゃないって事理解してなさそう。こちらの仕事は「実際の描写を無視しない」「現実の物理法則を無視しない」この相反する二つの条件を両立させた勝負結果の予想だもの。
1.ポケモンバトルでならパルシェン圧勝
2.現実で水中なら五分五分
3.現実で陸上なら水の抵抗が無いから、動けないシャチをパルシェンがトゲでハチの巣にして圧勝
こういう事だもん。(水生動物を陸上で戦わせてどーすんだって問題は置いとくとして)

「水の抵抗」に引っ張られて「弱体化されてる!納得いかない!」とか息巻く前に、条件をよく吟味したらどう?
               ※192 : 名無しさん@  2018-04-19 22:02 ID:MWM2MzRi
※189
>空気が抗わないから、空気を動かす力は「抵抗される事なく
>空気を巻き込んで進み続ける」。巻き込まれた空気も「前方の
>空気に抵抗される事なく進む」。すなわち強力な気流発生。
>何かにぶつかったら「巻き込んだ空気の分の重みを加えた力が
>相手に伝わり抵抗とぶつかる」。つまり結局風を感じる。

この理屈だと「抵抗を無くしてる何か」は「ポケ界の物理法則」
ではなく「技の働き」なのでは?
物理法則であれば「属性エネルギーを持った物質」に対しては
抵抗が無いのに「標的」に対しては風となってぶつかるのはおかしい。

少なくとも現実世界における「空気抵抗」というのは
「100km/hの風が静止した物体に衝突したとき」も
「100km/hの物体が静止した空気にぶつかった時」も
同じように生じる。
車等の空気抵抗の試験では送風機で車に風を当てることからも
わかると思うけど。
               ※193 : 名無しさん@  2018-04-19 23:49 ID:NTlmOGY0
※192
いつまで空気抵抗に拘るの? 大事なのは別の事だって書いてるんだけど見えないの?

>物理法則であれば「属性エネルギーを持った物質」に対しては抵抗が無いのに「標的」に対しては風となってぶつかるのはおかしい。
空気そのものはなくなってないんだから当然でしょ。一回空気を水に置き換えて考えてみよう。
動いてる水が何かにぶつかった時に生じるのは「水の抵抗」だけ? 違うでしょ。水の重みとか水が含む物質とか水を動かした力とかもろもろが相手にのしかかるでしょ。じゃあ、動いてる空気=風が何かにぶつかった時に生じるのは空気抵抗だけかな?
               ※194 : 名無しさん@  2018-04-20 06:01 ID:ODhiYzY5
※193
>水の重みとか水が含む物質とか水を動かした力とかもろもろが相手にのしかかるでしょ

どうも「水の抵抗」の認識にズレがある気がするな。
まず「水の重み」というのは静止している時でも水圧の形で
常に発生し続けているわけで
「動いている水が何かにぶつかった」時に限らない。

また動いている水に水以外の物質が含まれている場合
その物質を動かしているのは水の抵抗なので
それが何かにぶつかる力は間接的に水の抵抗によるものになる。

「水を動かした力」というのは何を想定してるの?
たとえば川の流れの場合なら水を動かしている力は「重力」だけど
流れが何かにぶつかるときは結局「水の抵抗」の形になる。

いずれにしろ動いている水が質量のある物体にぶつかったときに
水の抵抗が生じないというのはあり得ないと思うよ。
               ※195 : 名無しさん@  2018-04-20 09:24 ID:MTMyZjAw
※194
抵抗とは物の動きや流れを妨げる力の事で、「動いてるもの」にしかかからないよ。
だから動いてる物体Aが静止してる物体Bにぶつかった時に生じる抵抗は「Bの抵抗」だよ。

B側から言えば「Aの圧力」を受けているのであって「Aの抵抗」を受けているのではない。だけど君は「圧力」まで「抵抗」と一緒くたにしてるのかな?
               ※196 : 名無しさん@  2018-04-20 22:49 ID:ODhiYzY5
※195
その場合の「圧力」と「抵抗」とは本質的に同じものだよ。
便宜上分けて説明されることはあるにせよ、
流体力学ではいずれも

抗力=1/2×流体密度×物体の抗力係数×物体の断面積×流速^2

という同じ計算式で表されるからね。
               ※197 : 名無しさん@  2018-04-21 00:13 ID:OTQzMDI1
※196
その式が出せるなら問題が分かるでしょwwwさてはお前考えないようにしてるな?www
空気の抗力と水の抗力がバトル中じゃ同一。ポケモンの素早さは地上でも水中でも同じで、繰り出す技の威力も地上でも水中でも上空でも同じ。主人公の投げるボールも相手に届くという実際の描写からこれはポケモンじゃない物体にとっても例外ではない。(モータがついてるという事実は確認出来ませんでした)

まあ君の主義に従って「強引な解釈」で「主人公のボールを投げる力は人を殺すレベル」という事にしてスルーするとしてよ。
「おいかぜが地上でも水中でも同じ倍率」「重さが関係無い」「速度が関係無い」
この辺どー説明するよ。「実際の描写を無視せず」「物理法則にも逆らわず」「物理法則違うor未知の力という何でもありな理屈」も立てずにどう説明つけるんねん。

俺にはそれが出来んから一本で説明する事は放棄した。
               ※198 : 名無しさん@  2018-04-21 06:33 ID:Mzg0N2Vm
※197
>「おいかぜが地上でも水中でも同じ倍率」
水中では風を起こす要領で水流を起こして代用してます。

>「重さが関係無い」
列車を止めるハリテヤマやビルを倒すサイホーン、
山を動かすカイリキー等、ポケモンの出す力は非常に大きいため
数十kg・数百kgという程度の質量には殆ど影響されません。

>「速度が関係無い」
図鑑テキスト等に書かれた速度は人間で言うところの
短距離走や長距離走の速さのようなものであり
基本的にトップスピードが表記されます。
バトルにおける「すばやさ」はボクサーや卓球選手の
フットワークのようなもので機敏性が大きく影響します。

「強引な解釈」風に説明すればこんな感じかな。

まあ不確定要素が多ければ無理に結論を出さんでもいいと思うけど。
考察しやすい物から考えていけばいいのでは。
               ※199 : 名無しさん@  2018-04-21 12:01 ID:OTQzMDI1
※198
>水中では風を起こす要領で水流を起こして代用してます。
「実際の描写を無視」しているため採用できないな。おいかぜは水中でも風だ。
(実は水流ってのは俺も一回考えたんだけどね)

>数十kg・数百kgという程度の質量には殆ど影響されません。
これは納得がいきやすい。あとは「くさむすび・けたぐり・ヘビーボンバー」が例外となる理由を示せれば整う。

>機敏性が大きく影響します。
ごめんごめん。速度って「すばやさ」の事ね。素早さ上げれば体当たりの威力も変わるのが現実の理屈。けどバトル中だと体当たりなどの衝突系の技が本体の速度上昇に影響されてない。またこれも追い風問題だけど、「追い風したなら投擲物にもその影響があるべきだが、飛ばしたトゲもなげつけた物体も威力が増減しない」
さすがに計算式分かる人なら「速度の2倍3倍は無視できないレベル」だと分かるはず。速度がある程度無いと重力などの他の影響に引っ張られちゃうし。
               ※200 : 名無しさん@  2018-04-21 21:09 ID:Mzg0N2Vm
※199
では水中おいかぜの説明としては
「ポケモンは水中バトル時には巨大な空気ドームを作り出してる」
という解釈はどうだろうか。
「ダイビング」の機能なのか、技とは別の能力なのかは問題かな。

けたぐり、草結び、ヘビーボンバーと言った技は
一見ポケモンの体重で威力が決まるように思えるものの
正確には図鑑に記載された「おもさ」で決まっている。
ポケモンのサイズには個体差があることがわかってるので
本当に体重で決まるなら個体によって威力が変わるはず。

そうなってないということは実際は体重で決まるわけではなく
ポケモンの種類ごとに威力が決まる技ということになる。
定数ダメージ技の変形と考えればよいかと思う。
               ※201 : 名無しさん@  2018-04-21 21:10 ID:Mzg0N2Vm
たいあたり等の技の威力が「すばやさ」の上昇に影響されないのは
上昇した速度のまま衝突すると自分にダメージが来る恐れがあるので
衝突直前で減速しているからです。

ちなみに「こうげき」を上昇させる場合は
相手に接触する部位が強化されるため
自分にダメージが来ることはありません。

なお「とっしん」や「すてみタックル」のような
もともと反動の発生する技はまた別です。
               ※202 : 名無しさん@  2018-04-21 23:03 ID:OTQzMDI1
※200
「ポケモンは水中バトル時には巨大な空気ドームを作り出してる」
この説にはめちゃくちゃ好感が持てる。俺もこれと似た仮説「カスタムロボのホロセウム的空間」でなら説明がつくと思った。
ただ、それってシャチもパルシェンも「海じゃない空間」で戦う事になるよなと思って、やめておいた。いわゆる、水生動物を他の場所で戦わせてどーすんだって奴。
あくまで直感的な判断でやめておいただけなので、その理屈自体は筋通ってると思うよ。

「定数ダメージ技の変形」説はとてもいい閃きだと思うが、少し見落としがある。
定数ダメージ技は防御力だけじゃなく特性によるダメージ軽減も無視するが、体重依存技は特性によるダメージ軽減の対象となる。ダメージ軽減の木の実も前者には使えないが後者には発動。弱点保険も同様。この辺がキツくなるかなと思う。

「衝突直前に減速してる説」
これは微妙。俺もこの説は考えたけど「なげつける」で矛盾。おいかぜがある状況で物をなげつけたら、その投擲物には追い風の影響が加わるはずだが、実際はダメージ増減は起きない。投擲物が直前で意識的に減速してると主張する事になるのでちょっと無理がある。もちろんポケモンが追い風を加味して手加減して投げる理由も無い。
追い風してる相手に物をなげつけた場合もダメージ増減は無し。赤い糸とか風船とか吹き飛ばされそうなものだがちゃんと当たる。
更に重力が強まった時でもポケモンは飛べなくなるのに道具は普通に飛ぶ。

なんか「追い風が~追い風が~」ってしつこいと感じちゃうかもしれんけど許してくれw
               ※203 : 名無しさん@  2018-04-21 23:08 ID:OTQzMDI1
あ、でも正直無理に解答出さなくてもいいっすw 正直ここまで付き合ってくれた事にはもう敬意さえ感じてるから、飽きたり疲れたらいつでも離脱してちょw
               ※204 : 名無しさん@  2018-04-22 20:31 ID:NDMwMmJm
※202
体重依存技は定数ダメージ技より
第五世代までの「めざめるパワー」のが近いかな。
かつてのめざパは技を使う個体ごとに威力が決まってた。
草結びやけたぐりは技を受ける側の種類ごとに威力が決まってる。
ヘビーボンバーやヒートスタンプは少し複雑で、使う側と
受ける側との種類の組み合わせで威力が決まるようになってる。
めざパの変形という解釈に変更しようと思います。

「なげつける」はれっきとした技なので
単なる腕力で投げつけてるわけではありません。
まず、ポケモンの体は道具を引きつける働きのある
磁場の様な物を発しています。
激しい戦闘中でも道具を落とさないのはこのためです。

そして「なげつける」は道具を投げると同時に
この磁場の様な物を相手に向かって発射する技です。
この磁場の様な物は風や重力の影響を受けず一定の速度で進むので
それに引き付けられた道具も一定の速度で進みます。
               ※205 : 名無しさん@  2018-04-23 02:39 ID:YjI5Yzgx
※204
これは非常に良い。ポケモンの体が磁場持ってたら投げつけられた道具が体にくっつくんじゃないか? と一瞬思ったけど、「はたきおとす」や「さしおさえ」など、あくタイプが道具に干渉できる技が多い事を考えるとそーゆー力が加わってると見なせない事もない(「すりかえ」もあくタイプだった事に今気付いてビックリさせられたわ)
俺はこの説支持したいね。

体重依存技はめざパの変形説は駄目だった。「かるいし」「ボディパージ」「ライトメタル」「ヘヴィメタル」などで体重情報が変わると威力にも影響出るので「本当に体重で決まるなら個体によって威力が変わるはず」は実際起きちゃってました。俺自身もこれらの存在すっかり忘れてたので気付くの遅くなった。すまん。

あとは空気ドームだなー。空気ドームの範囲が相手を包み込むほどなら、ポケモンと戦う時シャチは泳げない所にいる事になるし、相手包み込まないのならパルシェンのトゲがシャチに届くまでに必ず水の抵抗受けるハメになる。トゲも磁場で飛ばすならOKだけど「水の噴射じゃないのかよ」ってツッコミは避けられないねw
また図鑑の記述の信憑性が薄れてしまうな。
               ※206 : 名無しさん@  2018-04-23 22:03 ID:MmMzY2Vj
※205
体重依存技の威力が持ち物で変わるのは見落としてた。
ただ本当に体重で威力が決まるとすると
サイズの個体差の影響を受けないのはやはりおかしいと思う。

ポケモンの道具には一部の技の威力を
軽減するような機能のものもあるので、どちらかと言うと
かるいし等の道具に体重依存技の威力を変化させる
機能がある、と考えた方が矛盾が少ない気がする。

パルシェンのトゲに関しては一応図鑑テキストを考慮して
「トゲが水を噴射して進む」と解釈してみたけど
他には、発射後にトゲを後押しする形で
強い水流を生み出してる、という解釈もできるかな。
えらくピンポイントかつエネルギーの要りそうな技だけど。
               ※207 : 名無しさん@  2018-04-24 05:25 ID:NmRhZDkw
※206
>かるいし等の道具に体重依存技の威力を変化させる機能がある
それは無茶だ。かるいしを持ってても威力変化が起きないケースは多い。また、かるいしを持っているとくさむすびのダメージは下がる一方でヘビーボンバーのダメージは上がったり等、効果の非一貫性も説明しなければならなくなる。

ヘビーボンバーやヒートスタンプの場合は攻撃側がかるいしの持ち主の場合だと威力は下がり、受ける側がかるいしの持ち主だと威力が上がる。両方が持ってると組み合わせによって効果があったり無かったり。一体何に基づいて効果を発揮しているのか、ますます分からなくなるよ。

あとどうでもいい話だけど、かるいしの持ち主が特性ぶきようだと体重軽減効果は得られないんだな。wikiに書いてなかったから検証してきた(氏ぬほどどうでもいい)。
くろいてっきゅうの素早さ低下はぶきようで無効化できないから、ひょっとしてかるいしもそうかな~と思ったんだけどな。
               ※208 : 名無しさん@  2018-04-24 05:40 ID:NmRhZDkw
自分の立場を捨てて考察すると、体重依存技は「エネルギーの収束」と言えるような現象が起きているんじゃないかな。「確率の収束」と似た感じでさ。体重を数字で見ずに範囲で見て威力を決定させている訳だし。これなら体重の個体差は結局同じ範囲内に収まる限り威力変動に影響しない事になる。

エネルギーの収束なんて説明が現実の物理法則に逆らってないと言えるかは自信無いけどねw
               ※209 : 名無しさん@  2018-04-24 22:35 ID:OWNmZjhh
※208
例えばけたぐりや草結びは第六世代以降の基準だと
図鑑テキストの「おもさ」が9.9kg以下のポケモンには
威力20だけど10.0kg以上のポケモンには威力40になる。

おもさ10.0kgのコイキングには当然威力40になるが
実際はコイキングには9.9kg以下の個体もいる。
(体重の個体差がわかるのは「ポケモンGO」だが、元の
ゲーム中でもHGSS等で体長の個体差は確認できるので
体重も個体によって異なると考えられる)

でも「小さなコイキング」に対してもけたぐりの威力は
40のままなので、体重を範囲で捉えてるとすると
ちょっとおかしなことになる。
               ※210 : 名無しさん@  2018-04-24 22:36 ID:OWNmZjhh
上記を踏まえると体重依存技の威力を決めてるのはあくまで
「体重」ではなく「ポケモンの種類」がベースだと思う。
正確に言うと「種類」・「持ち物」・「特性」・「ボディパージ」
の組み合わせで決まるということになる。

確かに道具が効果を発揮しなかったり
効果の度合いが変わったりする等、かなり複雑な
振る舞いがあるのは事実だけど
たとえば「ソクノの実」のように
持たせたポケモンが電気が弱点なら効果を発揮するが
電気が弱点でなければ効果を発揮しない、というような
状況に応じて働きが変わる道具もあるので
かるいし等もその類なんじゃなかろうか。

詳しいメカニズムに関しては更なる考察が必要だけどね。
               ※211 : 名無しさん@  2018-04-25 02:08 ID:ODAyOWUy
いいね。大分整った理論になった。これほどじっくり討論できたのは久々だ。

では最後の難問「フリーフォール」で幕を下ろそう。フリーフォールは
1.相手が200㎏以上だと「重すぎて持ち上げられない」というメッセージが入る
2.これを使えるどのポケモンでやっても同じメッセージが入る。その中には自動車をつかんだまま大空を飛ぶ事が出来るとされるウォーグルが含まれる
3.主人公が体重200㎏以上のポケモンを連れていても「そらをとぶ」は出来るし、戦闘中に自分の体重が200㎏以上増しても「フリーフォール」が使えなくなる事は無い
4.体重の個体差は考慮されてない

以上の事から「フリーフォール」で持ち上げられないのは重さのせいではない事は明白。
しかし「重すぎて持ち上げられない」というのが「実際の描写」。

さてどうしますか? 「実際の描写」を無視しますか?(・ω・)
               ※212 : 名無しさん@  2018-04-25 21:39 ID:ZDVkNzM2
※211
この場合の「重すぎて持ち上げられない」というのは
能力的なものではなくルール的なものです。

あまり重いポケモンを上空から落下させると
周囲の人や器物への影響が懸念されるため
200kg以上のポケモンへのフリーフォールの使用は
ルール上禁止されています。

もちろん戦闘の度に体重測定するのは現実的に難しいので
あくまで種類ごとの平均体重に基づいて決められています。
また特性や持ち物による体重の増減に関しては
原則として増減後の数値が考慮されています。

ちなみにベトベトンやマルマイン等、体重以外の要因で
落とすとヤバそうなポケモンもいますが
そこはまだルール整備が追いついていないようです。
               ※213 : 名無しさん@  2018-04-26 00:24 ID:NTAwYmZh
※212
やはりルールと答えたか。だが甘かった。

1.ルールに反する時は「その選択は出来ない」ようになっている。(例:「勝負の途中で相手に背中は見せられない」)
2.野生ポケモンがそのルールに配慮する理由は無いのに、やはり同じく持ち上げられない
3.フリーフォールの途中で相手の体重が200㎏を超えてしまっても技は中断されない。落とす事自体は問題ないのである
4.ポケモンの力は大きすぎて数十kg・数百kg程度ではほとんど影響出ないという主張と矛盾する。1000㎏単位で違うものは持ち上げちゃ駄目というならまだしも、たかだか200㎏・・・

とゆー訳でルールでは絶対あり得ない。そもそも「だいばくはつ」とか「じわれ」とかもっとヤバそうなのが色々許されてる中で威力60の技の「周囲への影響」って・・・説得力が無いよ(まあ承知の上だとは思うけどw)
               ※214 : 名無しさん@  2018-04-26 00:28 ID:NTAwYmZh
まあアレだ。この問題は一種のアンチテーゼというか、「実際の描写を無視するな」という主張に対して「実際の描写を無視する事でしか筋を通せない問題」を出して悩ませる為だけの嫌がらせ問題だよ。だから忘れてくれていい。

その主題がよりによってフリーフォールってのも皮肉なものだがw
               ※215 : 名無しさん@  2018-04-26 21:37 ID:NTg2OThi
※213
>1
ルールにもいろいろあります。
選択できないタイプもあれば、選択できるけど
負け扱いになるタイプもあります(最後の一匹で自爆等)
フリーフォールは「選択できるけど実行できない」タイプです。

>2
野生ポケモンでフリーフォールを使用するのは第五世代の
ウォーグルのみですが、当時は200kg以上のポケモンにも
普通に使えていたので特に矛盾は無いかと思います。
(自分調べなので第六世代以降の野生ポケが使用していたら
再考が必要かと思いますが)

>3
途中で重くなった場合には不意打ちの形となり
不可抗力で落としてしまうこともあるので例外とされています。
               ※216 : 名無しさん@  2018-04-26 21:39 ID:NTg2OThi
>4
ポケモン自身ではなく周囲への影響を考慮したルールです。
200kgであっても人や器物への被害は大きなものとなり得ます。

また、ほとんどの技は一見危険に見えても
その実ポケモンがしっかりコントロールしてるので
周囲への被害は最小限にとどまります。
しかしフリーフォールは文字通り「自由落下」なので
コントロールが効かない分、危険と見なされています。
他の技も危険と見なされれば規制が入ることもあるでしょう。

・・・・いや、強引な解釈なのは重々承知よ?
メタ的なことを言えばぶっちゃけゲームを作ってる側は
絶対そんな小難しいこと考えて作っちゃいないだろうし。

ただこういう場で考察する場合には苦しくとも
解釈のしようがあるかどうかが大事と思ってるのね。
まあこういう傍目にはアホらしいようなことを真面目に考えるのが
個人的に嫌いじゃないんだわ。
               ※217 : 名無しさん@  2018-04-26 21:41 ID:NTg2OThi
↑なんか本スレへのアンカーになっちゃったけど
気にせんで。
               ※218 : 名無しさん@  2018-04-27 00:38 ID:NWEzMTY0
全然関係ないけど、アニメだとゴウカザルが360kgのボスゴドラを
マッハパンチで50mくらい弾き飛ばして壁にめり込ませる場面あるけど
あれって「マッハパンチ」と言う技の凄さなのか、ゴウカザルの
素のスペックなのか、どっちなんだろう
               ※219 : 名無しさん@  2018-04-27 02:28 ID:OGRhMDQ4
※215
第六世代でも野生のメタモンに変身させたりドーブルにスケッチさせたりでフリーフォールを使わせる事が出来るんよ。メタモンをフリフォだけ覚えたウォーグルに変身させた所、見事に200㎏以上のハガネールを持ち上げられなかった。ドーブルは未検証だけど多分同じ結果かと。

野生のポケモンが人のルールとか迷惑とか考えてない描写はゲーム内で色々見られる(2対1で襲い掛かってきたり、リーリエの橋渡り等)。なので、ルール無用という認識でいいと思う。

これ以外にも「人のルールじゃなくポケモンの習性として200㎏以上は持ち上げない」の可能性も考えたけど、「重さ200㎏超のポケモンを連れた主人公でも空を飛ぶで連れていける」「自分の体重が200㎏増しても空を飛ぶやフリフォが使える」という事実に逆らっちゃう。

もう一つ言うと第六世代で周囲の環境への影響が実際に観測された技は複数あるが(熱風など)、これらに規制は無い。一方フリーフォールは周囲への影響が観測されてない。これで「フリーフォールは危ないから規制」は道理に合わないでしょ。実際の危険性と憶測の危険性、どちらが優先されるかは問うまでも無い。
               ※220 : 名無しさん@  2018-04-27 08:40 ID:ZjQ3ZTRl
※219
メタモンやドーブルの場合はあくまでこちらのコピーですので
「ルールを守らなければいけない」という深層心理まで
律儀にコピーしてしまい無意識に持ち上げられなくなります。

ポケモンの技で破壊できる物体はアイテムの隠された
特定の岩や樹木等ですが、これらはアイテム入手のために
破壊が認められています。
むしろ特定の物体しか破壊しないことはポケモンが
技をコントロールできていることの裏付けになると思われます。
               ※221 : 名無しさん@  2018-04-27 13:59 ID:OGRhMDQ4
※218
マッハパンチが単に速度を上げて殴るだけの技なら、ゴウカザル自身に360㎏の巨体を押すスペックが無いと自分が潰れる

※220
へんしんは性格やなつき度まではコピーしないので精神的な部分はコピー不可と考えられる
スケッチは技をコピーしてるだけで、個体に依存する部分(個体値によるめざパのタイプや恩返しの威力など)はコピーしないので、個体から情報を得ているとは考えられない

>技をコントロールできていることの裏付け
なるほど筋が通る。コントロール出来ないからバグだらけという理屈にも繋がるなw
でも、200㎏という基準は何をもとに?
               ※222 : 名無しさん@  2018-04-28 01:08 ID:NDAxNjBh
※221
少し解釈を変えてみます。

「200kg以上の相手にフリーフォールを使えない」というルールは
ポケモンに知識として伝えているわけではなく
モンスターボールの機能で技自体が自動調整されています。
これはトレーナーやポケモンのうっかりミスで
間違いが起きることを防ぐ目的があります。
敵だった野生生物を一瞬で完全服従させる超マシンなので
そのくらいは造作もないことでしょう。

これによりフリーフォールは「200kg以上を上げられない技」となり
それは野生ポケモンにコピーされても変わることはありません。

なお「200kg」をラインとして設けた理由は
表向きには「この位から被害が拡大するため」と説明されていますが
ポケモン協会の某お偉いさんの愛イワパレス(重さ200kg)が
かつてフリーフォールで痛い目に合わされたからではないかという
黒い噂もあるようです。
               ※223 : 名無しさん@  2018-04-28 12:36 ID:ZmNiZTI0
※222
そんな時間までよー頑張ったw

>「モンスターボールの機能で200㎏以上持ち上げられない説
「自分の体重が200㎏増してもフリーフォールが使える」事と矛盾する。200㎏重さが増した原因の識別が必要。

まあそれ以上に悲しいお知らせだが、コピーが駄目なら「じゃあゆびをふるでフリーフォールやらせよ」と思ったところ、ORASでピッピがそれ出来る事が確認されました。
さすがに検証は過酷なのでやってないけど、これでもし200㎏以上持ち上げられなかった場合は崩れるね。

けど期待できる部分もあって、ゆびをふるで空を飛ぶや飛び跳ねるが出た場合、場の状態が「じゅうりょく」状態であっても飛ぶ事自体は出来るようだ。フリフォがどちらに転ぶかは検証してみないと分からない。

とゆー訳でこの議論はここまでかな。よく付き合ってくれたw
サンクス
               ※224 : 名無しさん@  2018-04-28 21:58 ID:NDAxNjBh
※223
自分の体重と相手の体重の識別はそう難しくないと思う。
あくまでフリーフォールを「200kg以上を持ち上げられない技」
にするという解釈なので、自身の体重は元より別かと。

確かにゆびをふるでどうなるかは分からないけど
捕らぬ狸の皮算用しても仕方ないんで
とりあえず保留にしときます。
もし検証成功して結果が分かったら教えてちょ。

あとスマンが一週間ほどコメできなくなると思う。
とりあえず終了にしていただいても良いし
引き続き議論したい問題があればそれも歓迎するよ。

ひとまずお礼を言わせてもらいます。
ここまでの御付き合いありがとうございました!
               ※225 : 名無しさん@  2018-05-02 01:22 ID:OWE0OTcy
頭の固い馬鹿の集まりだったな
               ※226 : 名無しさん@  2018-05-25 15:36 ID:ZGM0MWNm
シャチは頭が良くてもその信者は話の通じない馬鹿の集まりらしい
               ※227 : 名無しさん@  2018-06-03 00:41 ID:ZDY3NDU5
シャチにしろポケモンにしろ信者なんて皆同じ
               ※228 : 名無しさん@  2018-07-20 12:13 ID:ZTY3OTRl
電気タイプとか言ってる42はスレタイも読めないのか
               ※229 : 名無しさん   2018-08-22 06:50 ID:N2M3MGFh
頭の良い善良な人間の答え

クソリザードン害悪気持ち悪い→クソ炎地獄に堕ちる
クソホウオウ害悪気持ち悪い→クソ炎害鳥地獄に堕ちる
クソグラードン害悪気持ち悪い→クソマグマクソ炎地獄に堕ちる
クソレシラムクソビクティニ害悪気持ち悪い→クソ炎クソ兵器クソ不幸地獄に堕ちる
               ※230 : 名無しさん@  2018-09-03 20:26 ID:MTVmMGRm
水タイプじゃないけど、体重と速度から強さ計算すると
ゼラオラがとんでもない強さになるな

「雷のスピードを宿した~」とか「落雷の如きスピード」とか
そういう比喩的表現じゃなくてハッキリと
「かみなりが落ちる速さと同じ」って断言されてる
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